Форум » Гражданская война » Предатели в штабе Уральской Армии и атака Уральска 24 мая 1919 » Ответить
Предатели в штабе Уральской Армии и атака Уральска 24 мая 1919
туранцев: Михаил Толстов-внук В.С.Толстова говорил и писал:"Дедушка не мог планировать операции как следует.50%из них срывались,потому что был шпион в штабе.Потом,уже в Австралии,казаки думали,что это был ген.Моторный".Видимо они узнали что Моторного не расстреляли,а сидит он спокойно дома,мемуары пишет.Лично я думаю,что помимо Моторного это мог быть полк.Колпаков,по непонятным причинам выпущенный из концлагеря,когда всех расстреливали.Ведь Атаман Толстов уже приговаривал Колпакова к расстрелу-того спас тиф.
Калёновец: vigor пишет: Обвинять сейчас атамана Толстова В. С. спустя столетие просто глупо. Даже мы, зная последствия всего произошедшего неоднозначны в оценках, а каково было им? И вообще, не нам судить своих дедов и прадедов. Они жили по-совести, и она у них имелась, дай Бог нам всем иметь ее столько.
Шеврон: Калёновец пишет: Уважаемый Шеврон! Это не байки, а реальная история УКВ, которую Вы не найдёте в архивах. Хорошо, что есть человек, который может рассказать реальную историю УКВ! Жаль только, что она ничем не подтверждается.
Калёновец: Шеврон пишет: Жаль только, что она ничем не подтверждается. Ну почему же, ничем? Есть воспоминания лётчиков, с которыми единожды облетал фронт атаман В. С. Толстов, а потом ему "старики" запретили всяческие полёты. Конечно, это подтверждение косвенное, а прямых доказательств и не должно было быть. Иначе, появились бы на свет мемуары последнего атамана УКВ. Однако, их нет. Даже, его родные дети ничего не знали о деятельности своего отца, в бытность его атаманом УКВ. Не знали не потому что не хотели, а потому что было "нельзя". Про то, что "можно" В. С. Толстов написал книгу, которую многие читали.
Гудвил: Калёновец пишет: Под словом "многие" я имею ввиду казаков Круглоозерновских, и уж поверьте так и было и думали каждый своей головой, что делать, как жить дальше и тд, а не после поступления команды "дружить" пошли "с поклоном " к новой власти. Кстати, а от кого эта команда "дружить с новой властью"исходила?
Калёновец: Гудвил пишет: Под словом "многие" я имею ввиду казаков Круглоозерновских, Уважаемый Гудвил! А можно назвать конкретные фамилии Круглоозерновских казаков. Моих родственников в 1919 году красные расстреляли, а кто остался жив после Гражданской войны, были вынуждены "дружить" с новой властью.
Шеврон: Калёновец пишет: Даже, его родные дети ничего не знали о деятельности своего отца, в бытность его атаманом УКВ. Не знали не потому что не хотели, а потому что было "нельзя". Про то, что "можно" В. С. Толстов написал книгу, которую многие читали. А эту глупость вам кто рассказал? Калёновец пишет: Есть воспоминания лётчиков, с которыми единожды облетал фронт атаман В. С. Толстов, а потом ему "старики" запретили всяческие полёты. Не запретили, а просили больше не летать, дабы не подвергать его драгоценную жизнь опасности. Хотя судя по Вашей логики, зачем он был нужен? Ну выбрали бы другого свадебного атамана, раз рулили всем некие мифические "старики".
Калёновец: Шеврон пишет: А эту глупость вам кто рассказал? К сожалению, "эту глупость" Вы разместили на страницах журнала УВВ № 6, 2017 г., с. 47.Шеврон пишет: Не запретили, а просили больше не летать, дабы не подвергать его драгоценную жизнь опасности. Хотя судя по Вашей логики, зачем он был нужен? Ну выбрали бы другого свадебного атамана, раз рулили всем некие мифические "старики". Запретили или просили, это сути дела не меняет. Главное, что не стал больше летать В. С. Толстов. Насчет замены на другого "свадебного атамана" вопрос интересный. Кого именно Вы можете назвать? Мне на ум, что - то никто не приходит. Полковник Сладков - "полукровок", полковник Бородин - ??? Выбрали Толстова - его и берегли.
Шеврон: Калёновец пишет: К сожалению, "эту глупость" Вы разместили на страницах журнала УВВ № 6, 2017 г., с. 47 Мнение редакции может не совпадать с мнением авторов статей опубликованных в журнале. Кстати лично я, был против размещения данного, откровенно сырого, материала. Что касается воспоминаний В.С. Толстова о Гражданской войне, то возможно, что они и были, точнее не воспоминания, а дневник, который он вел, но до нас дошли, к сожалению, только его отрывки уже с периода эмиграции. Калёновец пишет: Насчет замены на другого "свадебного атамана" вопрос интересный. Кого именно Вы можете назвать? Мне на ум, что - то никто не приходит. Полковник Сладков - "полукровок", полковник Бородин - ??? Выбрали Толстова - его и берегли. Выбирали его прежде всего казаки и офицеры, бывшие на фронте. Они и делегацию к нему направили дабы уговорить его стать атаманом. Для проформы спросили мнение станиц не занятых красными. Вообще, конечно, "выборы" походили на фарс, но действительно более подходящей кандидатуры не нашлось. Принял власть В.С. Толстов только с условием беспрекословного ему подчинения и неограниченной власти над жизнью и смертью как воинских чинов, так и гражданского населения. Так он и атаманил, карал, награждал, миловал только по собственной воли, что вызывало многочисленные конфликты и даже заговоры против него. Никаких мифических "стариков" или подобных персонажей, которые бы указывали ему как руководить и что делать и подавно не было. Он разогнал сборище этих "авторитетных" в Войске болтунов - Войсковой съезд, арестовал и осудил особо активных его представителей. По сути дела В.С. Толстов с весны 1919 года установил на территории УКВ режим военной диктатуры. Он и по характеру своему был диктатор - резкий, не идущий на компромиссы, своевольный. Могу предположить, что его боялись, уважали за личную храбрость, но не любили, как того же М.Ф. Мартынова, например. Так что перестаньте городить чушь о том, что В.С. Толстов слушался каких-то там "старых людей". Слушался он только себя, не признавая даже авторитет своего отца - генерала от кавалерии и просто уважаемого человека в Войске. На своем посту атамана он сделал все что мог сделать в данной ситуации, но Войско не сдалось, не сломалось и боролось с красными, даже уже в безвыходной ситуации, до конца.
Калёновец: Шеврон пишет: Так что перестаньте городить чушь о том, что В.С. Толстов слушался каких-то там "старых людей". Уважаемый Шеврон! Если бы В. С. Толстов их не слушался, то слетел бы со своего поста (и не только) быстрее мухи. К сожалению, за два года "непослушания" господа "демократы - социалисты", типа Н. А. Бородина, Г. М. Фомичева и др. Коноваловых, до такой степени разложили войско, что дальше некуда. Поэтому и вручили неограниченные полномочия В. С. Толстову. Однако, время было уже безвозвратно упущено.
Шеврон: Калёновец пишет: Если бы В. С. Толстов их не слушался, то слетел бы со своего поста (и не только) быстрее мухи. Нет, потому что Войско при его избрании приняло его условия чем он активно пользовался - расстреливал предателей, порол непокорных, арестовывал всяких болтунов-демагогов, которые довели Войско до разложения. Но только такими методами можно было подтянуть станичников одурманенных плодами всеобщей свободы. И он это сделал! Собрал боеспособную армию, подтянул дисциплину, освободил практически всю территорию Войска от красных! Если бы не В.С. Толстов УКВ сдалось бы красным весной 1919 года, после падения Уральска и полного разложения Уральской армии. И в этом его заслуга! Никого он не слушал, а действовал по своему усмотрению.
Калёновец: Шеврон пишет: Никого он не слушал, а действовал по своему усмотрению. Согласен с вышеизложенным материалом, но Вы его сами опровергаете настаивая на последнем предложении. Не атамана В. С. Толстова Уральское войско боялось, а уважало выбор "старых людей", выпавший на молодого полковника Толстова. Благодаря авторитету "старых людей" Толстову удалось создать боеспособную армию, которая почти год сопротивлялась Красной армии. Заслуги Толстова никто не умоляет, но нельзя ставить "телегу впереди лошади".
Шеврон: Калёновец пишет: Не атамана В. С. Толстова Уральское войско боялось, а уважало выбор "старых людей", выпавший на молодого полковника Толстова. Благодаря авторитету "старых людей" Толстову удалось создать боеспособную армию, которая почти год сопротивлялась Красной армии. Заслуги Толстова никто не умоляет, но нельзя ставить "телегу впереди лошади". Голословно можно говорить все, что угодно и убеждать во всем чем угодно. Даже, что белое это черное и наоборот. Отрицая при этом очевидные истины, сохранившиеся документы, воспоминания современников тех событий. Бесполезно спорить с человеком, который уперся и пытается доказать очередную глупость. Не имея при этом никаких доказательств, но рассказывая, что он один знает подлинную историю УКВ.
Ефимия: Шеврон пишет: Бесполезно спорить с человеком, который уперся и пытается доказать очередную глупость. Не имея при этом никаких доказательств, но рассказывая, что он один знает подлинную историю УКВ. Николай,угомонитесь! Найдите доказательства, Ищите !!! Без доказательно никто не поверит. "Воду мутить не надо.."
Калёновец: Ефимия пишет: Николай,угомонитесь! Найдите доказательства, Ищите !!! Без доказательно никто не поверит. "Воду мутить не надо.." Уважаемая Ефимия! Собственно, как я должен "угомонится"? Заткнуться, что ли? Вообщем то, я спокоен. Не кричу, не заставляю никого мне поверить! Просто участвую в дискуссии на форуме. А верить или не верить, это уже дело каждого участника форума. Доказательств тоже, хоть, отбавляй. Читайте внимательно газеты УВВ, ЯВ, там всё сказано.
Сакмаркин: Простите делитанта.но какой был смысл сопротивления не имея тыла,не идя на соединение с белой армией.в гордом одиночестве наказывать тех кто видел тщетность дальнейшего противостояния,растреливая предателей но,в дальнейшем инкогнито уйти . На мой взглляд,уж коли погнал людей на бойню так раздели все тяготы последствий. А может и небыло бы столько жертв если бы по примеру кубанцев приняли новую власть. Шибко не ругайте,пишет дилетант.
Калёновец: Сакмаркин пишет: А может и небыло бы столько жертв если бы по примеру кубанцев приняли новую власть. Шибко не ругайте,пишет дилетант. Уважаемый Сакмаркин! Принимать "новую власть" нужно было в начале 1918 года. А после 1 марта 1919 года, как говорится, было "поздно пить боржоми". Называть бесполезной борьбу уральских казаков, тоже нельзя. На то она и гражданская война, что все против всех. Поэтому избежать в ней жертв не удалось бы, по любому.
Сакмаркин: Вот ведь как Вы меня-"уважаемый" ,а на форуме Яик.ру облаяли бы и заблокировали. Да будет процветать Горыныч и не переведутся историки УКВ,и не остынет их пыл в поисках истины! Я как раз о 18 годе и говорю.получается кубанцы празорливей были.
Сакмаркин: А почему казаки илецких станиц игнорировали приказы Толстова?
Калёновец: Сакмаркин пишет: Я как раз о 18 годе и говорю.получается кубанцы празорливей были. Кубанцы, ведь, не все приняли Советскую власть. Там, тоже было не всё гладко, как хотелось бы.
Denis: Самаркин пишет: А почему казаки илецких станиц игнорировали приказы Толстова? Потому, что на Яике издавна существовал антогонизм между яицкими и илецкими казаками. Илецкая община возникла позже и не имела тех преимуществ и привилегий, которыми в полной мере пользовались уральские казаки. В частности, они не имели прав заниматься рыболовством ниже учуга. Сознание илечанами своей неполноправности, ущемленности интересов перерастало в прямое недовольство, которым и воспользовался в свое время Пугачев. Характерен эпизод Гражданской войны, описанный в мемуарах полковником Изергиным, бывшим нач.штабом а затем командиром 1-го Уральского конного казачьего корпуса. Описывая бой у Мергенева, 18 августа 1919года, когда 1-й Уральский корпус сдерживал атаки превосходящего по численности противника неожиданно в штаб корпуса прибыл начальник 5-й Илецкой дивизии полковник Емуранов и доложил, что его дивизия, направленная штабом Илецкого корпуса на помощь Уральскому подходит к переправе. Окрыленный Изергин весь день сдерживал натиск красных расчитывая на то, что "свежая" дивизия успеет выйти в тыл обходной колонны противника и бой под Мергеневым примет благоприятный исход. Однако в 4 часа дня в штаб корпуса прибыл ординарец полковника Емуранова с извещением: илецкие казаки на помощь не придут. Напрягая последние усилия корпус удерживал мергеневские позиции до наступления темноты и в ночь с 18 на 19 августа отошел в район станицы Сахарновской. Раздосадованный Изергин написал в своем дневнике: " Я не буду комментировать этот поистине нелепый случай в истории Уральского корпуса, чтобы не уклоняться в сторону и еще потому, что причины, его обусловившие, для меня совершенно непонятны..."
полная версия страницы