Форум » Гражданская война » Предатели в штабе Уральской Армии и атака Уральска 24 мая 1919 » Ответить
Предатели в штабе Уральской Армии и атака Уральска 24 мая 1919
туранцев: Михаил Толстов-внук В.С.Толстова говорил и писал:"Дедушка не мог планировать операции как следует.50%из них срывались,потому что был шпион в штабе.Потом,уже в Австралии,казаки думали,что это был ген.Моторный".Видимо они узнали что Моторного не расстреляли,а сидит он спокойно дома,мемуары пишет.Лично я думаю,что помимо Моторного это мог быть полк.Колпаков,по непонятным причинам выпущенный из концлагеря,когда всех расстреливали.Ведь Атаман Толстов уже приговаривал Колпакова к расстрелу-того спас тиф.
туранцев: Написал в соответствующем разделе выдержки из проекта письма В.С.Толстова-И.Д.Яганову про засилие с.д. и с.р. в Войсковом Съезде.Интересно,чем он это закончил:"Всех не трогай,а что с тобой проделали,помалкивай."Видно,и до меня эти слова касаются.Ну что ж,сделаем выводы.
Шеврон: туранцев пишет: Вот я и говорю,что узнать про предателей и шпионов в Уральской Армии можно следующим образом:1)Если КГБ откроет информацию по данному вопросу.Но я не думаю,что так будет,согласен с ВЛ.Вл.2)Если читать всю опубликованную литературу про войну на Урале под этим углом зрения,то можно кое что выяснить,как,например,с атакой Уральска.3)Если вдруг попадутся воспоминания неизданные,где про это было бы написано.Опять же про перелетов,которые ходили туда-сюда и выдавали секреты,не только красным,но и уральцам.У меня нет сомнений в том,что в Уральской Армии была сеть шпионов и предателей.Я имею свою точку зрения,а не слепо солидарен с В.С.Толстовым.Подчеркиваю-с В.С.Толстовым,а не с его детьми и внуками,до которых это его мнение дошло.Может,если я не напечатал еще из его писем,то напечатаю его точку зрения про засилие социал-демократов в Войсковом Правительстве и Съезде.Сейчас я посмотрю в соответствующем разделе. 1. В КГБ не хранятся материалы по истории Гражданской войны. Все эти материалы (за исключением деятельности особых отделов) давно рассекречены и сданы в общедоступные архивы. 2. Ни в одном воспоминании участников Гражданской войны на Урале, которые мне известны, как с красной, так и с казачьей стороны, не упомянуто ни прямо ни косвенно, о каких-то там мифических предателях или шпионах в штабе Уральской армии. Более того, прямо написано Фадеевым, что предательства со стороны уральских казаков не было, за исключением случая хорунжего Зузанова. 3. Ваша точка зрения несомненно имеет право на существование. Но никаких убедительных аргументов в ее защиту я так и не услышал.
Шеврон: Тот, кто говорит о том, что в штабе Уральской армии были предатели передававшие какие-то сведения красным, не знаком с документами Гражданской войны на Урале. В свое время я пересмотрел огромное количество оперативных и разведывательных сводок красных за весь период войны. Это были сводки и фронтов, и армий и дивизий. В том числе и 4-й армии и 22-й и 25-й дивизий. Были там и агентурные данные. Знаете, что писали красные агенты своим начальникам? Что командующим Уральской армией является генерал Луборогов, а Сламихинским фронтом командует генерал Каратаев... Теперь надеюсь ясно, какие агенты у них были? Красные знали все весьма приблизительно (численность Уральской армии, ее состав, командиров и т.п.). Никаких агентов в штабе не только Уральской армии, а даже в штабах казачьих дивизий у них никогда не было! Красные цеплялись за каждого перебежчика, подробные опросы которых у меня имеются в большом количестве. Но, перебежчики, в основном были нижние чины, интересующие красных следователей сведений дать не могли. Некоторые даже не знали численность своего полка и фамилию его командира! А может и знали, но говорить не хотели. А тут предатели в штабе самой армии... Просто смешно это читать.
туранцев: Еще раз повторяю,что дела шпионов и предателей должны находиться в деятельности особых отделов.Фадеев был только командиром сотни.Книга,дневники и письма В.С.Толстова как минимум не менее ценные свидетельства,чем дневники Моторного.Я ни в чей адрес,умерших и живущих(пока)людей выпадов не допускал,в т.ч.против Карпова(Полковника),в отличие от поппонента.А уж тем более не залезал в личную перепску и не стирал ничьих посланий.
Шеврон: туранцев пишет: Книга,дневники и письма В.С.Толстова как минимум не менее ценные свидетельства,чем дневники Моторного Не спорю. Но приведите примеры из книги, дневника или переписки Толстова, где он прямо говорит о предателях в штабе Уральской армии. туранцев пишет: Я ни в чей адрес,умерших и живущих(пока)людей выпадов не допускал,в т.ч.против Карпова(Полковника),в отличие от поппонента.А уж тем более не залезал в личную перепску и не стирал ничьих посланий. Вы нет, Толстов - да. И это не выпад, а констатация факта пренебрежительного отношения Толстова к своим сподвижникам. Залезать в личню переписку я технически не могу, а флуд не по теме буду удалять и дальше! И не переходите на личности, это любимый прием тех, кому нечего ответить на возражение оппонентов по существу.
Шеврон: туранцев пишет: Я ни в чей адрес,умерших и живущих(пока)людей выпадов не допускал, А как же обвинения в предательстве Моторнова, Колпакова, Чуреева? Вы можете привести факты это доказывающее?
туранцев: Вот уж я на личности не переходил.Мне было и есть,что возразить оппонентам,что я и делаю.Я не могу привести документ из КГБ,из особого отдела,что"Я такой-то действительно был шпионом в Уральской Армии",поэтому я привел косвенный пример,и смогу еще привести.Что касается существа дела,то не было доказано и обратного.Не я ,а Вы переходите на личности,если Вы все так хорошо знаете,то зачем тогда нервничать ?
туранцев: Да,если говорить о выпадах,действительно против Чуреева я его сделал.Но ведь я написал,в каком смысле,что он не был де-факто предателем,а был им по существу.Насчет Моторного я говорил,что будучи нач.штаба он не был предателем,а сдал всех после задержания.Посмотрите,что Вы написали о Толстове,и сравните с тем,что я писал о Колпакове.Выпада не вижу.Ничего против Колпакова я не говорил.Только то,что он мог быть предателем.Мог быть лихим командиром,но жить хотелось.Понять можно.
Шеврон: туранцев пишет: Мне было и есть,что возразить оппонентам,что я и делаю. Да, интересно и как же Вы возразили по существу? Вы не привели ни одного свидетельства в подтверждении своих слов о предателях, не можете аргументированно ничего доказать. Какой косвенный пример Вы привели? Слова Михаила Толстова? В Австралии они могли говорить о чем угодно и конечно, самым простым было списать свои ошибки на других. Мы уже об этом говорили. Может шпион завел Уральскую армию и беженцев в ледяную пустыню у форта-Александровска? Может шпион назначил Чернышева командовать столь неудачной атакой Уральска? Может шпион довел своих сподвижников до такого состояния, что они решили лучше сдаться большевикам, чем идти в новый поход со своим любимым Атаманом? Проще всего свалить все на шпиона...
Шеврон: туранцев пишет: Да,если говорить о выпадах,действительно против Чуреева я его сделал.Но ведь я написал,в каком смысле,что он не был де-факто предателем,а был им по существу. Как это понять, что значит быть предателем по существу? туранцев пишет: Насчет Моторного я говорил,что будучи нач.штаба он не был предателем,а сдал всех после задержания. Что значит сдал всех после задержания? Вы думаете, что красным не был известен состав отряда Толстова ушедший в Персию? Тогда можно всех, кто сдался в форте-Александровском тоже зачислить в предатели, потому что ненависть их к Атаману была столь велика, что они не только рассказали красным куда и с кем ушел Толстов, а даже хотели организовать отряд для его поимки и привода обратно в форт. туранцев пишет: Ничего против Колпакова я не говорил.Только то,что он мог быть предателем.Мог быть лихим командиром,но жить хотелось.Понять можно. А что значит мог быть предателем? Гипотетически предателем мог быть кто угодно. Обвинение в таком чудовищном преступлении как предательство, разве этого мало? Не стоит бросаться такими словами, если не можешь за них потом ответить...
туранцев: Я говорил о том,что писал Балалаев.Это странно и довольно интересно.Я также сказал,что для того,чтобы понять,в каком контексте он это писал,хорошо бы его целиком прочитатьНе шпион,но и не Толстов завели уральцев в пустыню,а стечение обстоятельств.Он же им сказал у Гурьева:"Все,кто хочет,больные,хворые,оставайтесь.Вернемся,преследовать не будем."Казаки в 1920-м всюду сдавались,и на Дону,и на Кубани и в других местах.Просто больше не было сил.Что же,тогда давайте обвиним и Богаевского,и Филимонова(или кто там был на Кубани),и других.Потому что в определенном смысле они действительно виноваты.Не надо было идти с малыми силами против мужицкой многомилионной России.Да.вина Толстова в назначении Чернышева,и я об этом уже писал.Лучше бы он сам там командовал,по крайней мере не пришлось бы потом выслушивать упреки.
Шеврон: туранцев пишет: Еще раз повторяю,что дела шпионов и предателей должны находиться в деятельности особых отделов. К Вашему сведению, особые отделы не вербовали предателей в среде неприятеля. Особые отделы были созданы для борьбы со «шпионажем, изменой Родине и другими контрреволюционными преступлениями в частях и учреждениях Красной Армии”. Они ловили дезертиров, шпионов и изменников в рядах своей армии, в первую очередь. Они же приводили в исполнение приговоры военного трибунала, они же вербовали осведомителей в частях Красной армии и собирали всю информацию о настроениях солдат, разговорах и т.п.
Шеврон: туранцев пишет: Не шпион,но и не Толстов завели уральцев в пустыню,а стечение обстоятельств.Он же им сказал у Гурьева:"Все,кто хочет,больные,хворые,оставайтесь.Вернемся,преследовать не будем." У Гурьева говорить было уже поздно, выхода уже не было. Или сдаваться или идти на форт. Но именно Толстов настоял на отступлении на форт, хотя выдвигались и другие предложения, например, уход в Астраханские степи, прорыв фронта красных и последующее соединение с Добровольческой армией.
туранцев: Чуреев-а съезд в Александрии,где под его финансовым нажимом избрали Б.И.Хорошхина ?А средства Яицкого Банка,которыми он не поделился,а держал на денежной удавке французских уральцев ?Есть и другие его дела и делишки.Моторный и те,кто сдался в Форте-никакой ненависти к Атаману не было.Наоборот ,казаки говорили-"пусть уходят"...Предатели-те,кто ушел с атаманом,ими,конечно не были,а другие-да,могли быть.Я пока Колпакова не обвинил,а сказал,что он мог быть предателем,тем более,что Толстов приговорил его к расстрелу.
Шеврон: туранцев пишет: Моторный и те,кто сдался в Форте-никакой ненависти к Атаману не было.Наоборот ,казаки говорили-"пусть уходят"... И при этом не выпускали из форта тех, кто хотел уйти с Толстовым, стреляли им вслед, дошло до того, что боевые офицеры бежали задворками, чтобы к отряду атамана примкнуть. Ненависть к Атаману у казаков, да и у офицеров была огромная, так как они считали, что именно Толстов виноват в том, что их так и не переправили на Кавказ.
Шеврон: туранцев пишет: Чуреев-а съезд в Александрии,где под его финансовым нажимом избрали Б.И.Хорошхина ?А средства Яицкого Банка,которыми он не поделился,а держал на денежной удавке французских уральцев ? Все это нам известно стало благодаря только дневнику и письмам Толстова (за что, конечно, Вам отдельное спасибо!). Но мы не знаем как интерпретировали эти события другие уральцы. Возможно, что у них была совершенно иная точка зрения, противоположная точки зрения Атамана. Съезд в Александрии совсем темная история, на мой взгляд. Зачем надо было ехать из Франции (где жили и Чуреев и Хорошхин и большое чило других казаков-уральцев) в Египет? Почему нельзя было провести этот съезд в самой Франции? Да и был ли вообще этот съезд? Почему в казачьей прессе о нем никто не упоминает? Вопросов очень много, ответов пока нет...
туранцев: Съезд был,поскольку Атаман упоминает там о решении международного суда,по которому Чуреев получил 1692 егип.фунта(выше английского),я раньше написал 692,но я ошибся,если смогу,напечатаю эту страницу.Может быть,потому что междунар.суд по каким то причинам заседал в Александрии,то и собрали там Съезд.Насколько я знаю,В.С.Толстов писал о том,что эти события освещались в казачьей прессе.Предлагаю пока прекратить этот спор,потому что и Вы и я останемся на своих позициях.Никто никому ничего не докажет.До появления хотя бы косвенных доказательств того или другого.Да,а 1692 егип.фунта,это,наверное,по нашим временам-круглая сумма,да и тогда была.
Шеврон: туранцев пишет: Предлагаю пока прекратить этот спор,потому что и Вы и я останемся на своих позициях.Никто никому ничего не докажет. В споре рождается истина, главное не переходить определенную грань при этом, а спорить корректно. туранцев пишет: Атаман упоминает там о решении международного суда,по которому Чуреев получил 1692 егип.фунта А то кого он должен был получить эти деньги и за что, неизвестно?
туранцев: http://s49.radikal.ru/i125/1003/36/ee5c20062f81.jpg
туранцев: Вот от кого,и за что Чуреев получил эти деньги,В.С.Толстов не пишет.Я думаю,вероятно он получил эти деньги от страховой компании какой-нибудь,м.б. я ошибаюсь.
полная версия страницы