Форум » Гражданская война » Гурьевский фронт » Ответить
Гурьевский фронт
Александръ: Гурьевский фронт Уральской (Отдельной) армии.
Ответов - 41, стр:
1 2 3 All
Александръ: Шеврон пишет: Из гурьевцев в 1918 нормально воевал только Гурьевский пеший дивизион, он по сути и был единственной гурьевской частью на фронте. Остальные гурьевцы сидели в Гурьеве под командой Толстова. Гурьевцы в 18-ом держали фронт против красной Астрахани, пусть даже на нем и не велись активные действия. Обеспечивали тыл, охраняли Эмбенские нефтепромыслы. Гурьевский пеший дивизион уже в июле-августе на Саратовском фронте, действовал за "гранью". Да и не могли много дать казаков гурьевцы из своих шести малочисленных станиц. Вот только все-таки не ясно, на Саратовском фронте находился Гурьевский пеший или Гурьевский учебный пеший дивизион? Или это одна и та же часть? С уважением.
Шеврон: Александръ пишет: Гурьевцы в 18-ом держали фронт против красной Астрахани, пусть даже на нем и не велись активные действия. Обеспечивали тыл, охраняли Эмбенские нефтепромыслы. Гурьевский пеший дивизион уже в июле-августе на Саратовском фронте, действовал за "гранью". Да и не могли много дать казаков гурьевцы из своих шести малочисленных станиц. Вот только все-таки не ясно, на Саратовском фронте находился Гурьевский пеший или Гурьевский учебный пеший дивизион? Или это одна и та же часть? Это одна и таже часть. Держать фронт против красной Астрахани столь многочисленными силами не было никакой необходимости. Тут причина в другом. В личных амбициях Толстова. Он был командующим фронтом (почти не существующим), под его началом несколько тысяч вооруженных казаков, которые почти весь 1918 провели без дела и своим братьям, на основных направлениях ударов красных, не помогали. А вот когда Толстов стал атаманом, то гурьевцы начали воевать.
гуран: Шеврон пишет: Держать фронт против красной Астрахани столь многочисленными силами не было никакой необходимости. подтвердите, пожалуйста, с военной . зрения свои утверждения: Астрахань была крупным городом, центром крестьянской губернии со значительным кол-вом раб. класса. Этот большевицкий край имел значительные людские резервы и сообщался с Царицыным, откуда в А-нь тоже могли поставляться крупные массы войск. Разве при таких обстоятельствах у казаков небыло необходимости держать крупный заслон?
гуран: Шеврон пишет: несколько тысяч вооруженных казаков казачье население Гурьевского отдела насчитывало не более 15-18 тысяч человек. Следовательно, усредненные мобилизационные возможности отдела не превышали 2000 тысяч казаков. Убавим гурьевский пеший, отдельных добровольцев воевавших с самого начала на основном фронте и получим не более 1,5 тысяч человек. Думаю, не так уж и много войск против Астрахани. Или казаков среднего Урала тоже туда подтянули?
vl-vl: гуран пишет: Разве при таких обстоятельствах у казаков небыло необходимости держать крупный заслон? С учетом того, что красные в Астрахани победили в начале 18-го. Даже добровольцы-уральцы не помогли местным казакам. А значит, угроза все-таки существовала. К тому, же в случае захвата Гурьева уральцы оказались бы в реальном котле.
Александръ: Имеются данные какие части были на Гурьевском фронте? Могу лишь назвать конный и пеший дивизион из астраханцев и пеший дивизион гурьевцев (вероятно их все-таки было два, второй сформирован позже). И наверно был(и) какой-то ещё номерной конный полк. гуран пишет: Думаю, не так уж и много войск против Астрахани. Или казаков среднего Урала тоже туда подтянули? Не думаю, мне кажется своих сил бы вполне хватило, плюс астраханцы. И это логичней, зачем идти куда то к Уральску, когда здесь под боком свой фронт.
Шеврон: Мобилизационные возможности гурьевцев действительно были не велики. Но в 1919 году из них были сформированы следующие части: Гурьевская конная бригада (Гурьевский и Калмыковский конные полки), Гурьевский пеший полк, Гурьевская пешая бригада (Гурьевский и Астраханский пешие дивизионы и Особая "железная" сотня), Гурьевский авто-взвод. Причем Астраханский дивизион и авто-взвод оставались в Гурьеве, а остальные были на фронте. Правда были еще в Гурьеве запасные части, состоящие не из казаков. Почему в 1919 можно было охранять Гурьев со столь малочисленными силами, а в 1918 нельзя? Как раз в 1919 красные окрепли и могли угрожать Гурьеву. В 1918 для них это было совершенно второстепенное направление. Вот отрывок из воспоминаний Щепихина - начало 1918 года. Он знал обстановку лучше нас с Вами... "Гурьевцы, чтобы не вызывать свои части на фронт, указывали на весьма нереальную, трудно осуществимую и никогда не являвшуюся в действительности, будто бы угрозу от Астрахани морем и сушей...". И еще за весь 1918 год мне известны только два незначительных боестолкновения гурьевцев с красными. Это разведка с боем под Красным Яром на Каспии и бой за Ново-Богатинский поселок. Это все, кто знает больше, добавьте. Потери со стороны гурьевцев мизерные. Один бой наступательный, один - оборонительный. Это называется угроза со стороны красной Астрахани?
Шеврон: И еще один факт вдогонку. Казаки гурьевского пешего дивизиона жаловались, что когда они шли через низовые станицы на усиление уральцев на Саратовский фронт, то старики-уральцы встречали их очень недружелюбно. Ругали, что их отцы и старшие братья не хотят воевать за Войско, оскорбляли, казачки не давали им напиться воды и т.д. Об этом в прессе написано, как о возмутительных фактах! Заметьте, не факте, а фактАХ. То есть это было общее мнение в уральских станицах, что гурьевцы воевать не хотят. Причину назвать сложно. Думаю, что всему виной настроение и диктаторские амбиции Толстова, желавшего быть командующим мифическим фронтом, иметь у себя под рукой сильный воинский отряд (а фактически весь отдел) и быть единоличным хозяином в своеи отделе. Кто не согласен - спорьте!
vl-vl: Чтобы оценить все объективно, необходимы данные по красным со стороны Астрахани. При всем уважении к Сергею Арефьевичу знаю точно, все мемуары и воспоминания грешат "неточностями" в тех моментах, где автор описывает свою роль и мысли на тот текущий момент.
Шеврон: Любые воспоминания субъективны, но к этому моменту его записок придраться трудно, так как тут он свою роль не описывает, а излагает положение дел на тот момент!
гуран: Шеврон пишет: Почему в 1919 можно было охранять Гурьев со столь малочисленными силами, а в 1918 нельзя? в 1918 непосредственной угрозы красной Астрахани не было: бои шли с донцами под Царицыным и в меньшей степени - в калмыцких степях, Деникин увяз на кавказе. С февраля 19 добровольцы разделались с красными на кавказе, потом разбили их под Манычем, взяли царицын. С мая-июня и по глубокую осень Астрахань была фактически в осаде - с севера и запада наступали части Кавказской армии - кубанцы и астраханцы, с юга из кумыкской степи - отряд Драценко. Можно сказать, что в этот период астраханской группе красных было не до уральцев. Шеврон пишет: всему виной настроение и диктаторские амбиции Толстова не только в этом дело, ведь сами казаки были по своей сути "местечковыми патриотами" стремились защищать свою станицу или близлежащую округу. В тихом доне Шолохов хорошо этй казачью суть передал Шеврон пишет: И еще за весь 1918 год мне известны только два незначительных боестолкновения гурьевцев с красными. Это разведка с боем под Красным Яром на Каспии и бой за Ново-Богатинский поселок. не могли бы чуть подробнее о этих боях, когда имели место и чем закончилось7
vl-vl: Давайте сделаем по примеру Кутякова. Попробуем расписать наличные силы Астрахани и Гурьева.
Александръ: vl-vl пишет: Давайте сделаем по примеру Кутякова. Попробуем расписать наличные силы Астрахани и Гурьева. можно попробывать, поищу. Шеврон пишет: Кто не согласен - спорьте! Ну, в 18-м, имея такие достаточные силы в Гурьеве, можно было быть уверенным за свой тыл. Но один пеший дивизион это крайне мало, ну еще два конных полка и было бы хорошо. Шеврон пишет: Почему в 1919 можно было охранять Гурьев со столь малочисленными силами, а в 1918 нельзя? В 19-м помимо казачьих было много иногородних частей из Астрахани, Сибири, Кавказа.
Шеврон: Насчет "местечковых патриотов" частично согласен. За свою станицу и отдел были готовы воевать в первую очередь, за Войско - во вторую, а вот за всю Рассию - тут уж извиняйте. Александръ пишет: В 19-м помимо казачьих было много иногородних частей из Астрахани, Сибири, Кавказа. Все боеспособные части сразу же на фронт отправлялись, а в Гурьеве формировались части из пленных или перешедших на сторону казаков красных. А если честно, то из Сибири я не одной части не знаю, а Кавказский дивизион Бичерахова сразу на фронт ушел красных бить.
Александръ: Шеврон пишет: А если честно, то из Сибири я не одной части не знаю Русско-сербский отряд, Дивизион Фортунатова. Поискал наличие красных частей в Астрахане на 18-й год, вообщем то ничего определенного нет, 11-я армия отступила с Кавказа лишь в конце 18-го, поэтому думаю, что по сравнению с 19-м силы большевиков были здесь не вилики и неорганизованы. Даже астраханские казаки умудрялись весь этот год попадать в Гурьев. Вообщем скажу, что все-таки было лишним удерживать здесь столько войск. Они конечно были нужны, но пара конных полков могла бы быть переброшена на главный фронт. Или на главный или вперед на Астрахань. Может быть они так и хотели.
гуран: Шеврон пишет: Кавказский дивизион Бичерахова сразу на фронт ушел красных бить. Шеврон, что за часть? У Волкова парт. отряд Бичерахова упоминается. Сам Б. не из терцев ли? когда были переброшены с Кавказа и на какой участок? дальнейшая судьба? Александръ пишет: Даже астраханские казаки умудрялись весь этот год попадать в Гурьев. не мудрено. Сплошного фронта между нижней Волгой и Уралом не существовало. К уральцам уходили все кому не лень, включая енотаевцев, красноярцев, собственно астраханцев
bcosmonavt: Есть хорошая книга Астраханское казачье войско Антропова там есть глава о тех кто был на територии Уральского казачьего войска 1918-1920 годы
vl-vl: Борис, а не мог бы ты выставить эту главу здесь?
Александръ: bcosmonavt пишет: Есть хорошая книга Астраханское казачье войско Антропова там есть глава о тех кто был на територии Уральского казачьего войска 1918-1920 годы Сегодня и раньше видел эту книгу, но не получается купить. В сети есть работа Андропова по астраханцам в Гражданскую войну, но главу этой книги было бы все равно интересно прочесть.
vl-vl: Думаю, что Борис, как уральский астраханец нам поможет! Полагаю, что астраханец Игорь Божков ему поможет в этом!!!
полная версия страницы