Форум » Гражданская война » Предатели в штабе Уральской Армии и атака Уральска 24 мая 1919 » Ответить
Предатели в штабе Уральской Армии и атака Уральска 24 мая 1919
туранцев: Михаил Толстов-внук В.С.Толстова говорил и писал:"Дедушка не мог планировать операции как следует.50%из них срывались,потому что был шпион в штабе.Потом,уже в Австралии,казаки думали,что это был ген.Моторный".Видимо они узнали что Моторного не расстреляли,а сидит он спокойно дома,мемуары пишет.Лично я думаю,что помимо Моторного это мог быть полк.Колпаков,по непонятным причинам выпущенный из концлагеря,когда всех расстреливали.Ведь Атаман Толстов уже приговаривал Колпакова к расстрелу-того спас тиф.
vl-vl: Шеврон пишет: Я удивляюсь, почему в операции по взятию Уральска не участвовали наиболее боеспособные силы уральцев? Потому, что vl-vl пишет: Перед армией была другая задача - выход к Волге. Если в 1918- присутствовал в войске патриотизм, ограниченный гранью и всячески воспеваемый войсковым правительством, то с приходом Толстова явно наметилась тенденция действовать объединенными силами с остальным белым движением. Хочу также отметить, что последующее отступление к Гурьеву и Форту-Александровскому было не исходом и отданием войска на заклание, а уход на соединение с теми же самыми силами белого движения. Конечно, отступление - есть отступление, оно отнюдь не способствует поднятию духа и настроения. Пишу это потому, что имеются заблуждения у отдельных патриотов, которые в своих трактовках считают отступление чуть ли не массовым самоубийством или, что еще хуже, считают, что главным убийцей войска был атаман Толстов.
Шеврон: Допустим, что так, но для осуществления задачи выхода к Волге атаманом Толстовым ничего не делалось. Задача может и была, но она оставалась только на бумаге. Толстов прекрасно понимал, что пока не произошло полного очищения территории Войска от красных и пока не освобождена столица Войска, казаки никуда не пойдут воевать. vl-vl пишет: Хочу также отметить, что последующее отступление к Гурьеву и Форту-Александровскому было не исходом и отданием войска на заклание, а уход на соединение с теми же самыми силами белого движения Интересно, с кем и где он собирался соединяться? Еще до похода было несколько совещаний высшего командного состава армии на котором предлагался вариант идти на соединение с Добровольческой армией через астраханские степи. Толстов этот вариант категорически отверг и прямо заявлял, что путь один - на форт-Александровск. Я найду выдержки из документов, если это интересно. Более того, 6-я Уральская казачья дивизия Горшкова оторванная от основных сил армии, погибла именно из-за категорического приказания Толстова идти на соединение с остатками Уральской отдельной армии, хотя сам Горшков хотел прорываться к добровольцам на Волгу. Но ослушаться приказа не посмел, погубив при этом и всю дивизию и себя самого.
туранцев: Но командовал же Т.И.Сладков ударными группами у Шипово всего через три недели после штурма Уральска. Значит и здесь могли его поставить или кого-либо другого способного решить эту задачу, в обход вышестоящих командиров.
Шеврон: туранцев пишет: Но командовал же Т.И.Сладков ударными группами у Шипово всего через три недели после штурма Уральска. Значит и здесь могли его поставить или кого-либо другого способного решить эту задачу, в обход вышестоящих командиров. Теоретически, конечно, могли. Но все-таки Сладков был больше именно лихим кавалеристом - внезапные операции, заход в тыл врага, кавалерийские маневры - вот его стихия. А тут была позиционная операция - с длительной подготовкой, тщательно разработанным планом (который провалился), взаимодействия с разными частями и т.д. А потом как отреагировали бы более заслуженные и более старшие в чине командиры частей на назначение, например, Сладкова начальником операции? Не думаю, что это пришлось бы им по душе.
Шеврон: vl-vl пишет: 1.Тут другое непонятно. Уральск вообще имел слабое прикрытие. Точки обороны: Ханская роща, ж.д.мост через Чаган, (про постоянную точку у(или в) Войскового сада нигде не упомянуто, далее уже только Новенький и Холодильник. Казаки могли переправиться где угодно. Можно было повторить в обратную сторону маневр 2-х полков в июне 18-го, когда они дислоцируясь на и возле садовского скита форсировали Чаган недалеко от моста и ударив в правый фланг красных расстроили их атаку. Вот что пишет о штурме Уральска 24 мая 1919г. начальник штаба Уральской отдельной армии Владимир Иванович Моторный. "Между тем до конца мая действия под Уральском сводились к редкой артиллерийской перестрелке. 24 мая на рассвете казаками была предпринята атака этого города. Часть 3-й дивизии усиленная 3-м Учебным полком с 10 часов вечера должна была вести демонстративную атаку на участке от Новенького до Холодильника. Гурьевский и Уральский пешие полки в 1 час ночи должны были начать переправу через Чаган у Казенного сада на бударках, подвезенных из ближайших поселков. За ними должны были перейти реку Чаган вплавь Калмыковский и Гурьевский конные полки. По окончании переправы пеших частей 3 дивизия также должна была перейти в атаку на Новенький и Холодильник. Демонстративная атака 3-й дивизии удалась, но пешие части сбившись с дороги опоздали с переправой, начав ее лишь в 4 часа утра. Вскоре переправа эта была обнаружена и части казаков успевшие переправиться с большими потерями были отброшены обратно за реку...".
Шеврон: Еще о штурме Уральска 24 мая 1919 года. Из воспоминаний Н.А.Дорошина: "Для нападения на Уральск и переправы войск через реку Чаган собраны были все бударки (рыболовные челны) в Круглоозерном и соседних поселках. Для атаки прибыл пеший Гурьевский полк. По плану Уральск должны были атаковать с двух сторон: с севера, со стороны Соболева, и с юга, у переправы через Чаган у Ханской рощи. На заре 24 мая переправа через Чаган прошла незамеченной, и гурьевцы ворвались в татарскую слободу (предместье города), но с севера атака запоздала и была отбита. Тогда красные всеми силами бросились на гурьевцев, которые не устояли и, неся большие потери, стали отступать к своей переправе на Чагане. Во время обратной переправы казаки сильно пострадали от артиллерийского огня красных. Погибло более половины атакующих, что являлось большим уроном для Уральской армии. После этого попыток взять Уральск штурмом не было.".
vl-vl: Взаимоисключающие сведения. Моторный - Казенный сад Дорошин - Ханская роща.
Шеврон: vl-vl пишет: Взаимоисключающие сведения. Моторный - Казенный сад Дорошин - Ханская роща. Согласен. Также, например, Моторный пишет, что атака 3-й дивизии удалась, а Дорошин, что атака с севера запоздала и была отбита. По Моторнову - переправа была вскоре красными обнаружена и не удалась, а по Дорошину выходит, что переправа прошла незамеченной и татарская слобода была казаками взята. Поищем другие источники...
туранцев: "Горыныч"-1. А.Симонов, С.Картагузов- "Дневник начдива 5-й Буренинской дивизии полковника Емуранова" Примечание 28. "Ввиду большого расстояния между полками нельзя было сосредоточить большие силы для отпора.Посылаемые на подмогу полки всегда опаздывали и противник разбивал нас по частям..."(ГАНИСО,Ф,199,Оп.3Д.380,Л.61) Эти слова написал нач. 4-й Илецкой дивизии полковник Д.А.Балалаев.А может быть,а вернее наверняка,красные знали о передвижении полков Уральцев.Вот я про это и говорил,так что не только под Уральском красные знали план штурма.Где то я еще читал про это,а может слышал,что куда бы казаки не двигали свои части,перед ними оказывались красные.А Лбищенская операция-лишь исключение из правила.Да и то и Чапаев,и другие там знали,что что -то готовится казаками,только не придали значения.Как говорится:"Казара до Гурьева салом пятки смазала"...
Шеврон: туранцев пишет: @Ввиду большого расстояния между полками нельзя было сосредоточить большие силы для отпора.Посылаемые на подмогу полки всегда опаздывали и противник разбивал нас по частям..."(ГАНИСО,Ф,199,Оп.3Д.380,Л.61) Из этой фразы следует только то, что связь между казачьими соединениями оставляла желать лучшего. По-моему, в том же дневнике Емуранов пишет, что Илецкий корпус не всегда знал, где находятся главные силы Уральской армии, а штаб армии не знал, где находится Илецкий корпус.
туранцев: Вот и было кое кому удобно в мутной воде рыбку ловить.Почему полки всегда опаздывали ?Не думаю,что только из-за расстояния.Ну один раз,ну 2,3.Но всегда-здесь по моему явно не договаривается что-то.И где написал Д.А.Балалаев эти слова?не в застенках ли ?
Шеврон: Балалаев этими словами оправдывает свое бездействие и безалаберное руководство, не более того. Тема "предателей" выгодна тем, кто хочет списать свои собственные ошибки и просчеты на некие темные силы, которых, конечно, в реальности не существовало.
туранцев: Ну что Вы,как это темных сил не существовало ?"Может быть Вы скажете,что и дьявола нет ?"(Булгаков). И существовали и существуют,и еще как и поныне.Красные-это темная сила,просто не хочу здесь на эту тему распространяться.То,что пишет Балалаев-весьма интересно для анализа,хорошо бы его полностью прочитать.То,что Толстов признавал свои ошибки,об этом я писал,не хочу повторяться.Красные выпускали из лагерей не мало ли кого,а проверенных людей.А потом были 30-е годы с их чистками,не только бывших белых,но и большей части ком.состава Красной Армии.И если кто из бывших белых в них уцелел,то это очень странно и наводит на размышления.
vl-vl: Читал в воспоминаниях одного красного партизана, что красные держали пост в Ханской роще и были в боестолкновениях.
Шеврон: Предлагаю опираться только на факты. Есть ли данные подтверждающие то, что в штабе Уральской армии действовали предатели? Есть ли данные о том, что красным передавалась какая-либо оперативная или разведывательная информация о действиях уральских казаков? Я например, такими данными не располагаю, и нигде о случаях предательства или утечки информации из штаба Уральской армии мне информация не попадалась.
туранцев: А как Вы думаете,если в архивах,например,КГБ ,есть такие факты,они их выложат? Я так не думаю.Если сейчас за предательством можно чего-то лишиться,впасть в немилость,скажем,к власти,или быть не пущенным куда-то,то тогда за предательством стояли смерти многих людей.Фактов я и мои не имеем,и вряд ли их найдем.Но слишком многое говорит о том,что такие факты имели место.Да если взять не только историю гр.войны,а все в целом.Я,например,считаю П.И.Чуреева тоже предателем,хотя он красным не передавал секретов.А если мог бы,то,наверное,передавал бы,да еще за мзду.Или взять этих,которые революцию устроили.Они там все,кто от Германии,кто от Англии,кто от Америки кормились.И до сих пор толком ничего не известно,замалчивают эту тему,и знаете почему ?Потому что имеем мы необольшевиков,взорвавших СССР в 1991 г. и ох как много поимевших на этом.
vl-vl: Имена осведомителей, даже когда дается доступ к архивным сведениям, не показывают(из этических соображений).
Шеврон: Выходит, что пока никаких достоверных данных о каком-либо предательстве в среде Уральского казачества нет. О каких тогда предателях может идти разговор? Раз нет фактов - значит не было и предательства. А домысливать можно что угодно...
Шеврон: У нас тема про предателей в штабе Уральской армии. Давайте спорить исключительно по вышеуказанной теме. Все сообщения не по теме будут удалены!
туранцев: Вот я и говорю,что узнать про предателей и шпионов в Уральской Армии можно следующим образом:1)Если КГБ откроет информацию по данному вопросу.Но я не думаю,что так будет,согласен с ВЛ.Вл.2)Если читать всю опубликованную литературу про войну на Урале под этим углом зрения,то можно кое что выяснить,как,например,с атакой Уральска.3)Если вдруг попадутся воспоминания неизданные,где про это было бы написано.Опять же про перелетов,которые ходили туда-сюда и выдавали секреты,не только красным,но и уральцам.У меня нет сомнений в том,что в Уральской Армии была сеть шпионов и предателей.Я имею свою точку зрения,а не слепо солидарен с В.С.Толстовым.Подчеркиваю-с В.С.Толстовым,а не с его детьми и внуками,до которых это его мнение дошло.Может,если я не напечатал еще из его писем,то напечатаю его точку зрения про засилие социал-демократов в Войсковом Правительстве и Съезде.Сейчас я посмотрю в соответствующем разделе.
полная версия страницы