Форум » Гражданская война » Предатели в штабе Уральской Армии и атака Уральска 24 мая 1919 » Ответить
Предатели в штабе Уральской Армии и атака Уральска 24 мая 1919
туранцев: Михаил Толстов-внук В.С.Толстова говорил и писал:"Дедушка не мог планировать операции как следует.50%из них срывались,потому что был шпион в штабе.Потом,уже в Австралии,казаки думали,что это был ген.Моторный".Видимо они узнали что Моторного не расстреляли,а сидит он спокойно дома,мемуары пишет.Лично я думаю,что помимо Моторного это мог быть полк.Колпаков,по непонятным причинам выпущенный из концлагеря,когда всех расстреливали.Ведь Атаман Толстов уже приговаривал Колпакова к расстрелу-того спас тиф.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Шеврон: туранцев пишет: :"Дедушка не мог планировать операции как следует.50%из них срывались,потому что был шпион в штабе.Потом,уже в Австралии,казаки думали,что это был ген.Моторный". А какие операции уральцев срывались из-за утечки информации? На ум приходит только неудачный штурм Уральска 24 мая 1919 года, но и он провалился из-за несогласованности атакующих казачьих частей, а не из-за того, что кто-то выдал информацию из штаба. Атака со стороны Чагана частично удалась и казаки вынуждены были отступить только из-за того, что их вовремя не поддержали и красные успели перебросить резервы на атакованный казаками участок. Операции же сентября-октября 1919 года были удачными и неожиданными для красных.
гуран: я не совсем понимаю, как в условиях ГВ на Урале предполагаемый шпийен мог своевременнои и без провалов передавать информацию красным. Радистки Кэт не было, нужно было направлять вестового, опять таки какого? Только из рядовых казаков. Значит должны были быть сообщники, и не один. Но в степи любое передвижение в сторону красных и обратно думаю для казаков не оставалось бы незамеченным.
Шеврон: гуран пишет: я не совсем понимаю, как в условиях ГВ на Урале предполагаемый шпийен мог своевременнои и без провалов передавать информацию красным. Радистки Кэт не было, нужно было направлять вестового, опять таки какого? Только из рядовых казаков. Значит должны были быть сообщники, и не один. Но в степи любое передвижение в сторону красных и обратно думаю для казаков не оставалось бы незамеченным. Да не было никаких шпионов, туфта это все! Собственные ошибки и поражения всегда можно списать на предателей, шпионов, утечку информации и т.д.
туранцев: Факт остается фактом: и Колпакова и Моторного выпустили. А о том же штурме 24 мая 1919 г. красные могли быть заблаговременно поставлены в известность, и по степи много разного народа шлялось, и не только белые казаки. Так что вряд ли это уж такая туфта. А о собственных ошибках В.С.Толстов достаточно писал, и ни на кого не сваливал. Здесь надо меньше эмоций, а постепенно анализировать, кто мог и как мог передавать красным информацию. Лично у меня нет сомнений в том, что кое-кто в УОА сотрудничал с красными, и путей для этого и без радистки Кэт было предостаточно.
туранцев: Так, например, известный исследователь жизни Чапаева, М.Чудакова, писала, что летом 1919 г., после того, как его отшили от жены Фурманова, он закрутил роман с казачкой Таней, между прочим, дочерью полковника, служившего в Уральской Армии. И она ему передавала кое-какие сведения, и в том числе о готовившемся налете на Лбищенск. Но он, дурак, не поверил, или не придал значения. А сколько всего таких романов могло быть? А бесчисленные толпы пленных красноармейцев (до 20 тысяч), за которыми никто не присматривал, и которые слонялись по хуторам и станицам, выпрашивая еду? Это называется-в степи никого не было?! Ну тогда я умываю руки, тут я вижу, крутые знатоки есть, где уж мне...
Шеврон: туранцев пишет: Факт остается фактом: и Колпакова и Моторного выпустили. Да мало ли кого отпускали красные, особенно в конце 1919 или в 1920г.? Что же всех отпущенных теперь в предатели записывать? За Моторнова хлопотал брат, служивший с 1918г. в Красной Армии, а Колпаков якобы был отпущен неграмотными матросами на поруки (со слов его потомков). О точной дате штурма Уральска в мае 1919г. красные не знали, поэтому первоначально казакам и сопутствовал успех. Но то, что штурм рано или поздно будет, было понятно всем, для этого не нужна была никакая утечка информации. А насчет романов Чапаева с многочисленными женщинами, то вымысла во всех этих байках гораздо больше, чем правды!
vl-vl: Шеврон пишет: Но то, что штурм рано или поздно будет, было понятно всем, для этого не нужна была никакая утечка информации. Вот и у меня сомнения! Как можно скрытно собрать для штурма большое количество людей, лошадей, бодвезти большое количество будар? Командование операцией сознательно толкало казаков на гибель. Почему не был нанесен рассредоточенный удар? Почему скучились в одном месте? Конечно, сейчас легко, сидя у компа, размышлять над ошибками и просчетами, но в этом случае не все укладывается в голове. Хотя, может быть, этот штурм - просто обычное головотяпство.
туранцев: То, что Чапаев был жуткий бабник, всем известно, это и его родня подтверждает. То же, как и Вл.Вл. думаю насчет штурма, знали красные об этом все и именно в том месте сосредоточили пулеметы. В.С.Толстов и другие в Австралии считали, что были предатели и не один, например, также считал полковник Корнаухов, иначе бы его "особое мнение" было бы известно. Они знали, что думали и говорили, пройдя огонь, воду и медные трубы.
Шеврон: А Миша Гаврилов свой подвиг совершил не в мае ли 1919 года? По советской легенде он, будучи на посту, убил казака, который вез донесение о времени начала штурма Уральска. И благодаря этому красные знали дату и время начала операции. Насчет Чапаева-бабника спорить не буду, сомнения насчет полковничьей дочки. Очень сильные сомнения... Чудакова какие-то ссылки приводит или фамилию ее называет? На Карнаухова ссылаться не стоит, потому что во-первых он был простым командиром полка (да и то на конечном этапе войны) и в совещаниях высшего командного состава участия не принимал. А во-вторых ближайший помощник и сподвижник Атамана думал также как и Атаман, это вполне естесственно. Пока нет никаких фактов и доказательств говорить о каком-либо предательстве бессмысленно. Тем более обвинять в этом кого-то конкретно. А мнение Михаила Толстова останется мнением Михаила Толстова и он его высказывать имеет полное право, конечно!
туранцев: Это не столько мнение М.Толстова, сколько мнение его дедушки и других казаков из круга Атамана. К сожалению, я не читал книгу Чудаковой, поэтому не знаю, приводит ли она фамилию того полковника. Ее рассказ я слушал по радио, там она фамилию не назвала. Но думаю, что дыма без огня не бывает. Даже если Чапаев не гулял с дочкой полковника, то может быть гулял с дочкой есаула, сотника, хорунжего и т.д. Да и другие из его дивизии тоже были те еще кобели.
Шеврон: туранцев пишет: Это не столько мнение М.Толстова, сколько мнение его дедушки и других казаков из круга Атамана. Почему Атаман в своей книге об этом не написал? туранцев пишет: К сожалению, я не читал книгу Чудаковой, поэтому не знаю, приводит ли она фамилию того полковника. А как называется ее книга и когда она вышла?
туранцев: Почему Атаман не написал об этом, вероятно не хотел в 1921 году позорить уральцев. На него и так нападали со всех сторон в печати, поскольку он плохо отзывался о донских казаках и Добровольческой армии. А уж потом, когда уехали в Австралию, и собирались вечерами после работы, вспоминали "минувшие дни" и говорили про войну и, в частности, про это. При этом, вообще-то присутствовал Олег, а не Михаил. Что касается книги или книг Чудаковой, то к моему стыду, забыл. То ли "Неизвестный Чапай", как то в этом роде. Но она должна быть в Ленинской библиотеке.
Шеврон: туранцев пишет: Что касается книги или книг Чудаковой, то к моему стыду, забыл. То ли "Неизвестный Чапай", как то в этом роде. "Мой неизвестный Чапаев" написала Е.Чапаева. А про Чудакову поищу, хотя не думаю, что она там написала про дочку полковника.
vl-vl: Шеврон пишет: А Миша Гаврилов свой подвиг совершил не в мае ли 1919 года? убит 17.05., убил казака 14 или 15.05.
vl-vl: 1.Тут другое непонятно. Уральск вообще имел слабое прикрытие. Точки обороны: Ханская роща, ж.д.мост через Чаган, (про постоянную точку у(или в) Войскового сада нигде не упомянуто, далее уже только Новенький и Холодильник. Казаки могли переправиться где угодно. Можно было повторить в обратную сторону маневр 2-х полков в июне 18-го, когда они дислоцируясь на и возле садовского скита форсировали Чаган недалеко от моста и ударив в правый фланг красных расстроили их атаку. 2. По слабым атакам на Уральск (переправу пока в расчет не берем) выходило , что уральцы, вобщем-то и не хотели его брать. Перед армией была другая задача - выход к Волге. 3. Если атака , кончившаяся переправой, была организована изначально , как демонстрация? Без цели переправы? Тут получается, что тот, кто отдал приказ действительно переправляться - или карьерист, или идиот, или предатель.
туранцев: Я за что купил, за то и продаю. Сам слышал ее (Чудаковой) рассказ по радио -и про дочку полковника. Поищите в Ленинке ее книгу (может быть-книги?) про Чапаева.
Шеврон: vl-vl пишет: убит 17.05., убил казака 14 или 15.05. Тогда для штурма Уральска 24 мая 1919г. он не подходит. Где-то была статья по этому поводу в газете "Красный Урал", попытаюсь ее найти, может быть тогда вопрос прояснится.
Шеврон: vl-vl пишет: 2. По слабым атакам на Уральск (переправу пока в расчет не берем) выходило , что уральцы, вобщем-то и не хотели его брать. Перед армией была другая задача - выход к Волге. 3. Если атака , кончившаяся переправой, была организована изначально , как демонстрация? Без цели переправы? Тут получается, что тот, кто отдал приказ действительно переправляться - или карьерист, или идиот, или предатель. Не могу согласится с такими доводами. Было ясно, что пока Уральск не отбит у красных, казаки не пойдут воевать "за грань", выход к Волге для казаков был второстепенной задачей, а первостепенной было взять Уральск. Все это прекрасно понимали и в том числе командование Уральской армии. Все дело в отвратительном руководстве войсками при штурме Уральска, дезорганизации частей. Не смогли нормально наладить связь между группами атакующих, не смогли вовремя поддежать переправившихся казаков резервами, не смогли грамотно использовать артиллерию, не смогли использовать группы казаков-заговорщиков остававшихся в самом Уральске (заговор был разоблачен до штурма). Короче, ничего не смогли сделать толком и в этом виноваты многие. И Толстов, в первую очередь, назначивший командовать штурмом бездарного полковника Чернышева (потом перебежавшего к красным) и Савельев - номинально командующий Уральской армией, который вместо командования армией выяснял отношения с Толстовым и плел интириги и Моторный, который и должен был по сути спланировать всю эту операцию. Уральск брать хотели - но не смогли. А с имеющими силами взять его было довольно реально.
туранцев: Вл.Вл. говорит о крайне слабом, неудовлетворительном решении оперативных задач при штурме Уральска. Может быть, Чернышев специально подставил казаков? В этом, конечно, Толстов виноват, и я никогда не мог понять мотивов его решения назначить Чернышева. Он, конечно, жалел, как писал Масянов, но дела уже было не поправить. Надо было Тимофея Ипполитовича назначить. Согласен с Шевроном в том, что первая задача была взять Уральск, представляете, какой бы был подьем боевого духа!
Шеврон: туранцев пишет: Надо было Тимофея Ипполитовича назначить. Тимофей Ипполитович Сладков на тот момент был лишь командиром Лбищенского конного полка. Командование всей операцией ему, конечно, поручено быть не могло. Я удивляюсь, почему в операции по взятию Уральска не участвовали наиболее боеспособные силы уральцев? Учебная дивизия и 2-я Уральская конная дивизия? А вместо этого на штурм казачьей столицы пустили 33-й Николаевский стрелковый полк, Сводно-пеший полк, Гурьевский пеший полк и т.д. Не хочу сказать, что это были слабые полки, но в армии в то время были более боеспособные части. Чернышев вообще удивительная фигура. Он оказался во главе Гурьевского пешего полка после тяжелого ранения войскового старшины Петра Ивановича Хорошхина. До этого Чернышев был на административных должностях и в военных действиях не участвовал. Как его могли назначить руководителем штурма - это загадка!
vl-vl: Шеврон пишет: Я удивляюсь, почему в операции по взятию Уральска не участвовали наиболее боеспособные силы уральцев? Потому, что vl-vl пишет: Перед армией была другая задача - выход к Волге. Если в 1918- присутствовал в войске патриотизм, ограниченный гранью и всячески воспеваемый войсковым правительством, то с приходом Толстова явно наметилась тенденция действовать объединенными силами с остальным белым движением. Хочу также отметить, что последующее отступление к Гурьеву и Форту-Александровскому было не исходом и отданием войска на заклание, а уход на соединение с теми же самыми силами белого движения. Конечно, отступление - есть отступление, оно отнюдь не способствует поднятию духа и настроения. Пишу это потому, что имеются заблуждения у отдельных патриотов, которые в своих трактовках считают отступление чуть ли не массовым самоубийством или, что еще хуже, считают, что главным убийцей войска был атаман Толстов.
Шеврон: Допустим, что так, но для осуществления задачи выхода к Волге атаманом Толстовым ничего не делалось. Задача может и была, но она оставалась только на бумаге. Толстов прекрасно понимал, что пока не произошло полного очищения территории Войска от красных и пока не освобождена столица Войска, казаки никуда не пойдут воевать. vl-vl пишет: Хочу также отметить, что последующее отступление к Гурьеву и Форту-Александровскому было не исходом и отданием войска на заклание, а уход на соединение с теми же самыми силами белого движения Интересно, с кем и где он собирался соединяться? Еще до похода было несколько совещаний высшего командного состава армии на котором предлагался вариант идти на соединение с Добровольческой армией через астраханские степи. Толстов этот вариант категорически отверг и прямо заявлял, что путь один - на форт-Александровск. Я найду выдержки из документов, если это интересно. Более того, 6-я Уральская казачья дивизия Горшкова оторванная от основных сил армии, погибла именно из-за категорического приказания Толстова идти на соединение с остатками Уральской отдельной армии, хотя сам Горшков хотел прорываться к добровольцам на Волгу. Но ослушаться приказа не посмел, погубив при этом и всю дивизию и себя самого.
туранцев: Но командовал же Т.И.Сладков ударными группами у Шипово всего через три недели после штурма Уральска. Значит и здесь могли его поставить или кого-либо другого способного решить эту задачу, в обход вышестоящих командиров.
Шеврон: туранцев пишет: Но командовал же Т.И.Сладков ударными группами у Шипово всего через три недели после штурма Уральска. Значит и здесь могли его поставить или кого-либо другого способного решить эту задачу, в обход вышестоящих командиров. Теоретически, конечно, могли. Но все-таки Сладков был больше именно лихим кавалеристом - внезапные операции, заход в тыл врага, кавалерийские маневры - вот его стихия. А тут была позиционная операция - с длительной подготовкой, тщательно разработанным планом (который провалился), взаимодействия с разными частями и т.д. А потом как отреагировали бы более заслуженные и более старшие в чине командиры частей на назначение, например, Сладкова начальником операции? Не думаю, что это пришлось бы им по душе.
Шеврон: vl-vl пишет: 1.Тут другое непонятно. Уральск вообще имел слабое прикрытие. Точки обороны: Ханская роща, ж.д.мост через Чаган, (про постоянную точку у(или в) Войскового сада нигде не упомянуто, далее уже только Новенький и Холодильник. Казаки могли переправиться где угодно. Можно было повторить в обратную сторону маневр 2-х полков в июне 18-го, когда они дислоцируясь на и возле садовского скита форсировали Чаган недалеко от моста и ударив в правый фланг красных расстроили их атаку. Вот что пишет о штурме Уральска 24 мая 1919г. начальник штаба Уральской отдельной армии Владимир Иванович Моторный. "Между тем до конца мая действия под Уральском сводились к редкой артиллерийской перестрелке. 24 мая на рассвете казаками была предпринята атака этого города. Часть 3-й дивизии усиленная 3-м Учебным полком с 10 часов вечера должна была вести демонстративную атаку на участке от Новенького до Холодильника. Гурьевский и Уральский пешие полки в 1 час ночи должны были начать переправу через Чаган у Казенного сада на бударках, подвезенных из ближайших поселков. За ними должны были перейти реку Чаган вплавь Калмыковский и Гурьевский конные полки. По окончании переправы пеших частей 3 дивизия также должна была перейти в атаку на Новенький и Холодильник. Демонстративная атака 3-й дивизии удалась, но пешие части сбившись с дороги опоздали с переправой, начав ее лишь в 4 часа утра. Вскоре переправа эта была обнаружена и части казаков успевшие переправиться с большими потерями были отброшены обратно за реку...".
Шеврон: Еще о штурме Уральска 24 мая 1919 года. Из воспоминаний Н.А.Дорошина: "Для нападения на Уральск и переправы войск через реку Чаган собраны были все бударки (рыболовные челны) в Круглоозерном и соседних поселках. Для атаки прибыл пеший Гурьевский полк. По плану Уральск должны были атаковать с двух сторон: с севера, со стороны Соболева, и с юга, у переправы через Чаган у Ханской рощи. На заре 24 мая переправа через Чаган прошла незамеченной, и гурьевцы ворвались в татарскую слободу (предместье города), но с севера атака запоздала и была отбита. Тогда красные всеми силами бросились на гурьевцев, которые не устояли и, неся большие потери, стали отступать к своей переправе на Чагане. Во время обратной переправы казаки сильно пострадали от артиллерийского огня красных. Погибло более половины атакующих, что являлось большим уроном для Уральской армии. После этого попыток взять Уральск штурмом не было.".
vl-vl: Взаимоисключающие сведения. Моторный - Казенный сад Дорошин - Ханская роща.
Шеврон: vl-vl пишет: Взаимоисключающие сведения. Моторный - Казенный сад Дорошин - Ханская роща. Согласен. Также, например, Моторный пишет, что атака 3-й дивизии удалась, а Дорошин, что атака с севера запоздала и была отбита. По Моторнову - переправа была вскоре красными обнаружена и не удалась, а по Дорошину выходит, что переправа прошла незамеченной и татарская слобода была казаками взята. Поищем другие источники...
туранцев: "Горыныч"-1. А.Симонов, С.Картагузов- "Дневник начдива 5-й Буренинской дивизии полковника Емуранова" Примечание 28. "Ввиду большого расстояния между полками нельзя было сосредоточить большие силы для отпора.Посылаемые на подмогу полки всегда опаздывали и противник разбивал нас по частям..."(ГАНИСО,Ф,199,Оп.3Д.380,Л.61) Эти слова написал нач. 4-й Илецкой дивизии полковник Д.А.Балалаев.А может быть,а вернее наверняка,красные знали о передвижении полков Уральцев.Вот я про это и говорил,так что не только под Уральском красные знали план штурма.Где то я еще читал про это,а может слышал,что куда бы казаки не двигали свои части,перед ними оказывались красные.А Лбищенская операция-лишь исключение из правила.Да и то и Чапаев,и другие там знали,что что -то готовится казаками,только не придали значения.Как говорится:"Казара до Гурьева салом пятки смазала"...
Шеврон: туранцев пишет: @Ввиду большого расстояния между полками нельзя было сосредоточить большие силы для отпора.Посылаемые на подмогу полки всегда опаздывали и противник разбивал нас по частям..."(ГАНИСО,Ф,199,Оп.3Д.380,Л.61) Из этой фразы следует только то, что связь между казачьими соединениями оставляла желать лучшего. По-моему, в том же дневнике Емуранов пишет, что Илецкий корпус не всегда знал, где находятся главные силы Уральской армии, а штаб армии не знал, где находится Илецкий корпус.
туранцев: Вот и было кое кому удобно в мутной воде рыбку ловить.Почему полки всегда опаздывали ?Не думаю,что только из-за расстояния.Ну один раз,ну 2,3.Но всегда-здесь по моему явно не договаривается что-то.И где написал Д.А.Балалаев эти слова?не в застенках ли ?
Шеврон: Балалаев этими словами оправдывает свое бездействие и безалаберное руководство, не более того. Тема "предателей" выгодна тем, кто хочет списать свои собственные ошибки и просчеты на некие темные силы, которых, конечно, в реальности не существовало.
туранцев: Ну что Вы,как это темных сил не существовало ?"Может быть Вы скажете,что и дьявола нет ?"(Булгаков). И существовали и существуют,и еще как и поныне.Красные-это темная сила,просто не хочу здесь на эту тему распространяться.То,что пишет Балалаев-весьма интересно для анализа,хорошо бы его полностью прочитать.То,что Толстов признавал свои ошибки,об этом я писал,не хочу повторяться.Красные выпускали из лагерей не мало ли кого,а проверенных людей.А потом были 30-е годы с их чистками,не только бывших белых,но и большей части ком.состава Красной Армии.И если кто из бывших белых в них уцелел,то это очень странно и наводит на размышления.
vl-vl: Читал в воспоминаниях одного красного партизана, что красные держали пост в Ханской роще и были в боестолкновениях.
Шеврон: Предлагаю опираться только на факты. Есть ли данные подтверждающие то, что в штабе Уральской армии действовали предатели? Есть ли данные о том, что красным передавалась какая-либо оперативная или разведывательная информация о действиях уральских казаков? Я например, такими данными не располагаю, и нигде о случаях предательства или утечки информации из штаба Уральской армии мне информация не попадалась.
туранцев: А как Вы думаете,если в архивах,например,КГБ ,есть такие факты,они их выложат? Я так не думаю.Если сейчас за предательством можно чего-то лишиться,впасть в немилость,скажем,к власти,или быть не пущенным куда-то,то тогда за предательством стояли смерти многих людей.Фактов я и мои не имеем,и вряд ли их найдем.Но слишком многое говорит о том,что такие факты имели место.Да если взять не только историю гр.войны,а все в целом.Я,например,считаю П.И.Чуреева тоже предателем,хотя он красным не передавал секретов.А если мог бы,то,наверное,передавал бы,да еще за мзду.Или взять этих,которые революцию устроили.Они там все,кто от Германии,кто от Англии,кто от Америки кормились.И до сих пор толком ничего не известно,замалчивают эту тему,и знаете почему ?Потому что имеем мы необольшевиков,взорвавших СССР в 1991 г. и ох как много поимевших на этом.
vl-vl: Имена осведомителей, даже когда дается доступ к архивным сведениям, не показывают(из этических соображений).
Шеврон: Выходит, что пока никаких достоверных данных о каком-либо предательстве в среде Уральского казачества нет. О каких тогда предателях может идти разговор? Раз нет фактов - значит не было и предательства. А домысливать можно что угодно...
Шеврон: У нас тема про предателей в штабе Уральской армии. Давайте спорить исключительно по вышеуказанной теме. Все сообщения не по теме будут удалены!
туранцев: Вот я и говорю,что узнать про предателей и шпионов в Уральской Армии можно следующим образом:1)Если КГБ откроет информацию по данному вопросу.Но я не думаю,что так будет,согласен с ВЛ.Вл.2)Если читать всю опубликованную литературу про войну на Урале под этим углом зрения,то можно кое что выяснить,как,например,с атакой Уральска.3)Если вдруг попадутся воспоминания неизданные,где про это было бы написано.Опять же про перелетов,которые ходили туда-сюда и выдавали секреты,не только красным,но и уральцам.У меня нет сомнений в том,что в Уральской Армии была сеть шпионов и предателей.Я имею свою точку зрения,а не слепо солидарен с В.С.Толстовым.Подчеркиваю-с В.С.Толстовым,а не с его детьми и внуками,до которых это его мнение дошло.Может,если я не напечатал еще из его писем,то напечатаю его точку зрения про засилие социал-демократов в Войсковом Правительстве и Съезде.Сейчас я посмотрю в соответствующем разделе.
туранцев: Написал в соответствующем разделе выдержки из проекта письма В.С.Толстова-И.Д.Яганову про засилие с.д. и с.р. в Войсковом Съезде.Интересно,чем он это закончил:"Всех не трогай,а что с тобой проделали,помалкивай."Видно,и до меня эти слова касаются.Ну что ж,сделаем выводы.
Шеврон: туранцев пишет: Вот я и говорю,что узнать про предателей и шпионов в Уральской Армии можно следующим образом:1)Если КГБ откроет информацию по данному вопросу.Но я не думаю,что так будет,согласен с ВЛ.Вл.2)Если читать всю опубликованную литературу про войну на Урале под этим углом зрения,то можно кое что выяснить,как,например,с атакой Уральска.3)Если вдруг попадутся воспоминания неизданные,где про это было бы написано.Опять же про перелетов,которые ходили туда-сюда и выдавали секреты,не только красным,но и уральцам.У меня нет сомнений в том,что в Уральской Армии была сеть шпионов и предателей.Я имею свою точку зрения,а не слепо солидарен с В.С.Толстовым.Подчеркиваю-с В.С.Толстовым,а не с его детьми и внуками,до которых это его мнение дошло.Может,если я не напечатал еще из его писем,то напечатаю его точку зрения про засилие социал-демократов в Войсковом Правительстве и Съезде.Сейчас я посмотрю в соответствующем разделе. 1. В КГБ не хранятся материалы по истории Гражданской войны. Все эти материалы (за исключением деятельности особых отделов) давно рассекречены и сданы в общедоступные архивы. 2. Ни в одном воспоминании участников Гражданской войны на Урале, которые мне известны, как с красной, так и с казачьей стороны, не упомянуто ни прямо ни косвенно, о каких-то там мифических предателях или шпионах в штабе Уральской армии. Более того, прямо написано Фадеевым, что предательства со стороны уральских казаков не было, за исключением случая хорунжего Зузанова. 3. Ваша точка зрения несомненно имеет право на существование. Но никаких убедительных аргументов в ее защиту я так и не услышал.
Шеврон: Тот, кто говорит о том, что в штабе Уральской армии были предатели передававшие какие-то сведения красным, не знаком с документами Гражданской войны на Урале. В свое время я пересмотрел огромное количество оперативных и разведывательных сводок красных за весь период войны. Это были сводки и фронтов, и армий и дивизий. В том числе и 4-й армии и 22-й и 25-й дивизий. Были там и агентурные данные. Знаете, что писали красные агенты своим начальникам? Что командующим Уральской армией является генерал Луборогов, а Сламихинским фронтом командует генерал Каратаев... Теперь надеюсь ясно, какие агенты у них были? Красные знали все весьма приблизительно (численность Уральской армии, ее состав, командиров и т.п.). Никаких агентов в штабе не только Уральской армии, а даже в штабах казачьих дивизий у них никогда не было! Красные цеплялись за каждого перебежчика, подробные опросы которых у меня имеются в большом количестве. Но, перебежчики, в основном были нижние чины, интересующие красных следователей сведений дать не могли. Некоторые даже не знали численность своего полка и фамилию его командира! А может и знали, но говорить не хотели. А тут предатели в штабе самой армии... Просто смешно это читать.
туранцев: Еще раз повторяю,что дела шпионов и предателей должны находиться в деятельности особых отделов.Фадеев был только командиром сотни.Книга,дневники и письма В.С.Толстова как минимум не менее ценные свидетельства,чем дневники Моторного.Я ни в чей адрес,умерших и живущих(пока)людей выпадов не допускал,в т.ч.против Карпова(Полковника),в отличие от поппонента.А уж тем более не залезал в личную перепску и не стирал ничьих посланий.
Шеврон: туранцев пишет: Книга,дневники и письма В.С.Толстова как минимум не менее ценные свидетельства,чем дневники Моторного Не спорю. Но приведите примеры из книги, дневника или переписки Толстова, где он прямо говорит о предателях в штабе Уральской армии. туранцев пишет: Я ни в чей адрес,умерших и живущих(пока)людей выпадов не допускал,в т.ч.против Карпова(Полковника),в отличие от поппонента.А уж тем более не залезал в личную перепску и не стирал ничьих посланий. Вы нет, Толстов - да. И это не выпад, а констатация факта пренебрежительного отношения Толстова к своим сподвижникам. Залезать в личню переписку я технически не могу, а флуд не по теме буду удалять и дальше! И не переходите на личности, это любимый прием тех, кому нечего ответить на возражение оппонентов по существу.
Шеврон: туранцев пишет: Я ни в чей адрес,умерших и живущих(пока)людей выпадов не допускал, А как же обвинения в предательстве Моторнова, Колпакова, Чуреева? Вы можете привести факты это доказывающее?
туранцев: Вот уж я на личности не переходил.Мне было и есть,что возразить оппонентам,что я и делаю.Я не могу привести документ из КГБ,из особого отдела,что"Я такой-то действительно был шпионом в Уральской Армии",поэтому я привел косвенный пример,и смогу еще привести.Что касается существа дела,то не было доказано и обратного.Не я ,а Вы переходите на личности,если Вы все так хорошо знаете,то зачем тогда нервничать ?
туранцев: Да,если говорить о выпадах,действительно против Чуреева я его сделал.Но ведь я написал,в каком смысле,что он не был де-факто предателем,а был им по существу.Насчет Моторного я говорил,что будучи нач.штаба он не был предателем,а сдал всех после задержания.Посмотрите,что Вы написали о Толстове,и сравните с тем,что я писал о Колпакове.Выпада не вижу.Ничего против Колпакова я не говорил.Только то,что он мог быть предателем.Мог быть лихим командиром,но жить хотелось.Понять можно.
Шеврон: туранцев пишет: Мне было и есть,что возразить оппонентам,что я и делаю. Да, интересно и как же Вы возразили по существу? Вы не привели ни одного свидетельства в подтверждении своих слов о предателях, не можете аргументированно ничего доказать. Какой косвенный пример Вы привели? Слова Михаила Толстова? В Австралии они могли говорить о чем угодно и конечно, самым простым было списать свои ошибки на других. Мы уже об этом говорили. Может шпион завел Уральскую армию и беженцев в ледяную пустыню у форта-Александровска? Может шпион назначил Чернышева командовать столь неудачной атакой Уральска? Может шпион довел своих сподвижников до такого состояния, что они решили лучше сдаться большевикам, чем идти в новый поход со своим любимым Атаманом? Проще всего свалить все на шпиона...
Шеврон: туранцев пишет: Да,если говорить о выпадах,действительно против Чуреева я его сделал.Но ведь я написал,в каком смысле,что он не был де-факто предателем,а был им по существу. Как это понять, что значит быть предателем по существу? туранцев пишет: Насчет Моторного я говорил,что будучи нач.штаба он не был предателем,а сдал всех после задержания. Что значит сдал всех после задержания? Вы думаете, что красным не был известен состав отряда Толстова ушедший в Персию? Тогда можно всех, кто сдался в форте-Александровском тоже зачислить в предатели, потому что ненависть их к Атаману была столь велика, что они не только рассказали красным куда и с кем ушел Толстов, а даже хотели организовать отряд для его поимки и привода обратно в форт. туранцев пишет: Ничего против Колпакова я не говорил.Только то,что он мог быть предателем.Мог быть лихим командиром,но жить хотелось.Понять можно. А что значит мог быть предателем? Гипотетически предателем мог быть кто угодно. Обвинение в таком чудовищном преступлении как предательство, разве этого мало? Не стоит бросаться такими словами, если не можешь за них потом ответить...
туранцев: Я говорил о том,что писал Балалаев.Это странно и довольно интересно.Я также сказал,что для того,чтобы понять,в каком контексте он это писал,хорошо бы его целиком прочитатьНе шпион,но и не Толстов завели уральцев в пустыню,а стечение обстоятельств.Он же им сказал у Гурьева:"Все,кто хочет,больные,хворые,оставайтесь.Вернемся,преследовать не будем."Казаки в 1920-м всюду сдавались,и на Дону,и на Кубани и в других местах.Просто больше не было сил.Что же,тогда давайте обвиним и Богаевского,и Филимонова(или кто там был на Кубани),и других.Потому что в определенном смысле они действительно виноваты.Не надо было идти с малыми силами против мужицкой многомилионной России.Да.вина Толстова в назначении Чернышева,и я об этом уже писал.Лучше бы он сам там командовал,по крайней мере не пришлось бы потом выслушивать упреки.
Шеврон: туранцев пишет: Еще раз повторяю,что дела шпионов и предателей должны находиться в деятельности особых отделов. К Вашему сведению, особые отделы не вербовали предателей в среде неприятеля. Особые отделы были созданы для борьбы со «шпионажем, изменой Родине и другими контрреволюционными преступлениями в частях и учреждениях Красной Армии”. Они ловили дезертиров, шпионов и изменников в рядах своей армии, в первую очередь. Они же приводили в исполнение приговоры военного трибунала, они же вербовали осведомителей в частях Красной армии и собирали всю информацию о настроениях солдат, разговорах и т.п.
Шеврон: туранцев пишет: Не шпион,но и не Толстов завели уральцев в пустыню,а стечение обстоятельств.Он же им сказал у Гурьева:"Все,кто хочет,больные,хворые,оставайтесь.Вернемся,преследовать не будем." У Гурьева говорить было уже поздно, выхода уже не было. Или сдаваться или идти на форт. Но именно Толстов настоял на отступлении на форт, хотя выдвигались и другие предложения, например, уход в Астраханские степи, прорыв фронта красных и последующее соединение с Добровольческой армией.
туранцев: Чуреев-а съезд в Александрии,где под его финансовым нажимом избрали Б.И.Хорошхина ?А средства Яицкого Банка,которыми он не поделился,а держал на денежной удавке французских уральцев ?Есть и другие его дела и делишки.Моторный и те,кто сдался в Форте-никакой ненависти к Атаману не было.Наоборот ,казаки говорили-"пусть уходят"...Предатели-те,кто ушел с атаманом,ими,конечно не были,а другие-да,могли быть.Я пока Колпакова не обвинил,а сказал,что он мог быть предателем,тем более,что Толстов приговорил его к расстрелу.
Шеврон: туранцев пишет: Моторный и те,кто сдался в Форте-никакой ненависти к Атаману не было.Наоборот ,казаки говорили-"пусть уходят"... И при этом не выпускали из форта тех, кто хотел уйти с Толстовым, стреляли им вслед, дошло до того, что боевые офицеры бежали задворками, чтобы к отряду атамана примкнуть. Ненависть к Атаману у казаков, да и у офицеров была огромная, так как они считали, что именно Толстов виноват в том, что их так и не переправили на Кавказ.
Шеврон: туранцев пишет: Чуреев-а съезд в Александрии,где под его финансовым нажимом избрали Б.И.Хорошхина ?А средства Яицкого Банка,которыми он не поделился,а держал на денежной удавке французских уральцев ? Все это нам известно стало благодаря только дневнику и письмам Толстова (за что, конечно, Вам отдельное спасибо!). Но мы не знаем как интерпретировали эти события другие уральцы. Возможно, что у них была совершенно иная точка зрения, противоположная точки зрения Атамана. Съезд в Александрии совсем темная история, на мой взгляд. Зачем надо было ехать из Франции (где жили и Чуреев и Хорошхин и большое чило других казаков-уральцев) в Египет? Почему нельзя было провести этот съезд в самой Франции? Да и был ли вообще этот съезд? Почему в казачьей прессе о нем никто не упоминает? Вопросов очень много, ответов пока нет...
туранцев: Съезд был,поскольку Атаман упоминает там о решении международного суда,по которому Чуреев получил 1692 егип.фунта(выше английского),я раньше написал 692,но я ошибся,если смогу,напечатаю эту страницу.Может быть,потому что междунар.суд по каким то причинам заседал в Александрии,то и собрали там Съезд.Насколько я знаю,В.С.Толстов писал о том,что эти события освещались в казачьей прессе.Предлагаю пока прекратить этот спор,потому что и Вы и я останемся на своих позициях.Никто никому ничего не докажет.До появления хотя бы косвенных доказательств того или другого.Да,а 1692 егип.фунта,это,наверное,по нашим временам-круглая сумма,да и тогда была.
Шеврон: туранцев пишет: Предлагаю пока прекратить этот спор,потому что и Вы и я останемся на своих позициях.Никто никому ничего не докажет. В споре рождается истина, главное не переходить определенную грань при этом, а спорить корректно. туранцев пишет: Атаман упоминает там о решении международного суда,по которому Чуреев получил 1692 егип.фунта А то кого он должен был получить эти деньги и за что, неизвестно?
туранцев: http://s49.radikal.ru/i125/1003/36/ee5c20062f81.jpg
туранцев: Вот от кого,и за что Чуреев получил эти деньги,В.С.Толстов не пишет.Я думаю,вероятно он получил эти деньги от страховой компании какой-нибудь,м.б. я ошибаюсь.
Шеврон: туранцев пишет: Насколько я знаю,В.С.Толстов писал о том,что эти события освещались в казачьей прессе. Любопытно бы было найти как интерпретировались эти события в эмигрантской прессе.
Шеврон: туранцев пишет: Чуреев-а съезд в Александрии,где под его финансовым нажимом избрали Б.И.Хорошхина ? Раз был съезд уральцев, то встает вопрос, почему он вообще состоялся? Не потому ли, что пришла пора поменять Атамана? Фактически Толстов с момента своего переезда в Австралию утратил функции Атамана, так как из Австралии он не мог осуществлять какого-либо руководства Войском. Он был оторван от всех уральцев проживающих в Европе, да и те, кто оставался во Франции, видимо, больше не считали его Атаманом, раз участвовали в таком съезде. Значит окончательно Толстов к тому времени доверие к себе утратил.
туранцев: Толстов до этого съезда вел активную переписку с уральцами.Те,кто участвовал в съезде,действовали под финансовым нажимом Чуреева.Я об этом писал,кажется в разделе Хорошхина.По крайней мере,так писал атаман.Я ему верю.Функции атамана,в том виде,как их было возможно осуществлять за рубежом,он исполнял.И,кажется,многие,в т.ч. во Франции,так к нему и относились,как к атаману.Съезд состоялся потому,что насколько я знаю,В.С.Толстов требовал раздела средств Яицкого Банка(я об этом тоже писал),чего совсем не хотелось Чурееву.Доверия к себе Толстов не утратил,о чем свидетельствует его переписка со многими лицами в США,во Франции,в Египте(кстати,вероятно как раз Овчинников,проживавший в Египте,был его главным информатором).Те,кто жил во Франции,естественно,будучи эмигрантами(т.е.людьми низшего порядка по ср.с французами)финансово нуждались,а тут Чуреев с его денежками.
Шеврон: Всю эту историю об Александрийском съезде мы знаем только со слов Толстова. Что там было в действительности, неизвестно. Сомневаюсь, что такой заслуженный генерал как Б.И.Хорошхин мог пойти на какую-то авантюру с выборами нового Атамана и тем более быть подкупленным Чуреевым. Думаю, что это очередной виток атаманской интриги против своих бывших сподвижников по борьбе с красными.
Шеврон: туранцев пишет: Я говорил о том,что писал Балалаев.Это странно и довольно интересно.Я также сказал,что для того,чтобы понять,в каком контексте он это писал,хорошо бы его целиком прочитать Ну вот лежит передо мной допрос начальника 4-й Илецкой дивизии Балалаева. Ничего существенного он в нем не говорит. Просто описывает операции своей дивизии (точнее их полное отсутствие). Ни про каких предателях в его допросе даже и намека нет ни малейшего. Также надо иметь ввиду, что дивизия Балалаева все время действовала на Бухарской стороне, Вы же утверждаете, что предатели были в штабе Уральской отдельной армии, а штаб все время был на Самарской. И связь с ним Илецкий корпус потерял осенью 1919 года. Так что к словам Балалаева можете не придираться, он не о том говорил вовсе.
Сакмаркин: Доброго вечера всем добрым людям.низкий поклон всем кто наполнил этот форум историей наших предков Яицких казаков. Дай Вам Господь здаровия за Ваш труд. И вопрос: В.С.Толстов-он предатель или бездарный атаман,или всему виной стечение обстоятельств? Вобще есть ли положительные действия Толстова в должности атамана в ГВ? Мой прапрадет Козма Трофимович Сакмаркин сгинул в отсупе вместе с женой и старшим сыном,остальные пятеро детей остались сиротами. В нашей семье Толстов считается предателем.Все же хотелось бы штоб это было не так..
Шеврон: Сакмаркин пишет: Толстов предатель или бездарный атаман,или всему виной стечение обстоятельств? Не помню точно кто из современников тех событий про Толстова сказал так: отличный командир полка, нормальный командир бригады, слабый командир дивизии, бездарный командир корпуса и никудышный командующий армией. Это не дословно, но смысл именно такой. Сакмаркин пишет: Вобще есть ли положительные действия Толстова в должности атамана в ГВ? Безусловно есть!
Сакмаркин: Спасибо за ответ.прошу прощение ,а где можно прочесть о положительны моментах в ГВ атамана Толстого?
Гудвил: Мне кажется для одних моменты жизни Толстова положительны, для других отрицательны. Скажу по своему поселку Круглоозерному, например часть местных казаков осуждала действия Толстова например при порке казаков отказавшихся идти в отступ и многие остались в поселке, другая же часть наоборот поддержала Толстова и пошла с ним в отступ хотя в дальнейшем все-таки многие вернусь и не сгинули как остальные отступавшие.
Шеврон: Сакмаркин пишет: а где можно прочесть о положительны моментах в ГВ атамана Толстого? В воспоминаниях уральских офицеров, например. Они тоже все по разному относились к нему, и критиковали и отдавали должное его положительным качествам.
Строгонова: Гудвил пишет: Скажу по своему поселку Круглоозерному, например часть местных казаков осуждала действия Толстова например при порке казаков отказавшихся идти в отступ и многие остались в поселке, другая же часть наоборот поддержала Толстова и пошла с ним в отступ хотя в дальнейшем все-таки многие вернусь и не сгинули как остальные отступавшие. Выходит людей заставляли идти в отступ на верную погибель?
Калёновец: Строгонова пишет: Выходит людей заставляли идти в отступ на верную погибель? Моя прабабушка в отступ не уходила, тифом болела. С ней дома остался её отец - старый казак. Она ничего не рассказывала, что их в Кушуме кто - то заставлял идти в отступ. Например, её сестра сама добровольно собралась и ушла с отступающими казаками. Вернулась зимой 1920 года, похоронив в отступе мужа - сотника. Аналогичная ситуация была с другими казачьими семьями. Многие остались дома. Такая же история с моими родственниками из посёлка Калёновский. Кто хотел, тот ушёл, а кто остался "своё" от красных получили. Но никто из родных не говорил, что "людей заставляли идти в отступ на верную погибель". Казаки - воины, им по Присяге надлежало до конца сражаться с красными, если кто отказывался, было дело и пороли и, даже, расстреливали. Однако, в Гурьеве их уже никто не держал...
Гудвил: Строгонова пишет: Возможно и такие случаи были, я думаю старики не стали бы врать и, как пишет Каленовец "свое от красных получили" далеко не все...какая-то часть довольно неплохо "приспособилась" к жизни с новой властью
Калёновец: Гудвил пишет: .какая-то часть довольно неплохо "приспособилась" к жизни с новой властью Уважаемый Гудвил! Возможно, в 1920 году и пошло "приспособление" какой - то части уральских казаков к жизни с новой властью. Но осенью 1919 года, после разгрома штаба 25 - й дивизии в Лбищенске, на подконтрольной красным территории, начался настоящий геноцид. Стариков "живым" заслоном поставили под Янайкиным, а женщин и детей взяли в заложники, держали в сырых подвалах, а некоторых даже расстреляли. Вот, это и было "своё получили", для всего оставшегося казачьего населения, кто не ушёл в отступ.
Калёновец: Сакмаркин пишет: И вопрос: В.С.Толстов-он предатель или бездарный атаман,или всему виной стечение обстоятельств? Уважаемый Сакмаркин! Ни то, ни другое и ни третье. К сожалению, Владимир Сергеевич Толстов не был самостоятельной фигурой, на посту атамана УКВ. С марта по декабрь 1919 года он руководствовался советами "старых людей". Выполнив свою миссию до конца, он с преданными ему офицерами и казаками ушёл за кордон. Это "старые люди" собрали под знаменами Уральской отдельной армии около 20 тысяч казаков; они же распустили в Гурьеве казаков по домам.
Шеврон: Калёновец пишет: С марта по декабрь 1919 года он руководствовался советами "старых людей". Выполнив свою миссию до конца, он с преданными ему офицерами и казаками ушёл за кордон. Это "старые люди" собрали под знаменами Уральской отдельной армии около 20 тысяч казаков; они же распустили в Гурьеве казаков по домам. Давно мы этих баек не слышали))
Калёновец: Шеврон пишет: Давно мы этих баек не слышали)) Уважаемый Шеврон! Это не байки, а реальная история УКВ, которую Вы не найдёте в архивах.
Гудвил: Калёновец пишет: А я и не спорю, всяко было, и у нас стреляли, но факт остается фактом, многие довольно быстро "подружились" с новой властью, некоторые сдавали своих, некоторые занимали руководящие должности и тд.
Калёновец: Гудвил пишет: но факт остается фактом, многие довольно быстро "подружились" с новой властью, некоторые сдавали своих, некоторые занимали руководящие должности и тд. Уважаемый Гудвил! Кого Вы имеете ввиду под словом "многие". Да простит меня уважаемый Шеврон, но поступила команда "дружить" с новой властью и "подружились". Кто сомневается пусть подумают, почему Л. Л. Масянов в 1963 г. опубликовал свою книгу под названием "Гибель Уральского казачьего войска"? Войско погибло в 1920 году! Заметьте, никто из уральских офицеров - эмигрантов не ставил вопрос о возрождении УКВ. Это донцы и кубанцы просили Сталина в 1936 году возродить казачьи части в РККА. Уральцы не просили.
vigor: Уральцы не просили. Естественно. Просить было некому. По воспоминаниям отца и бабушки, в Благодарной станице вернулись из отступления 5-6 раненых или больных казаков призывного возраста, и всех их, кто выжил в голод 1921 года, уже в 1930 году вместе с семьями выслали. Даже тех, кто повзрослел только к 1937 году, и те попали в этот чудовищныый молох. Все казачьи дома разобрали и перевезли в поселок МТС. Выжить смогли малые и старые, которых с переправы через Урал отправили назад. Многие из них уехали в Сибирь, Среднюю Азию и благодаря этому спаслись .Но кто-то смог это пережить и в своих станицах. Обвинять сейчас атамана Толстова В. С. спустя столетие просто глупо. Даже мы, зная последствия всего произошедшего неоднозначны в оценках, а каково было им? И вообще, не нам судить своих дедов и прадедов. Они жили по-совести, и она у них имелась, дай Бог нам всем иметь ее столько.
Калёновец: vigor пишет: Обвинять сейчас атамана Толстова В. С. спустя столетие просто глупо. Даже мы, зная последствия всего произошедшего неоднозначны в оценках, а каково было им? И вообще, не нам судить своих дедов и прадедов. Они жили по-совести, и она у них имелась, дай Бог нам всем иметь ее столько.
Шеврон: Калёновец пишет: Уважаемый Шеврон! Это не байки, а реальная история УКВ, которую Вы не найдёте в архивах. Хорошо, что есть человек, который может рассказать реальную историю УКВ! Жаль только, что она ничем не подтверждается.
Калёновец: Шеврон пишет: Жаль только, что она ничем не подтверждается. Ну почему же, ничем? Есть воспоминания лётчиков, с которыми единожды облетал фронт атаман В. С. Толстов, а потом ему "старики" запретили всяческие полёты. Конечно, это подтверждение косвенное, а прямых доказательств и не должно было быть. Иначе, появились бы на свет мемуары последнего атамана УКВ. Однако, их нет. Даже, его родные дети ничего не знали о деятельности своего отца, в бытность его атаманом УКВ. Не знали не потому что не хотели, а потому что было "нельзя". Про то, что "можно" В. С. Толстов написал книгу, которую многие читали.
Гудвил: Калёновец пишет: Под словом "многие" я имею ввиду казаков Круглоозерновских, и уж поверьте так и было и думали каждый своей головой, что делать, как жить дальше и тд, а не после поступления команды "дружить" пошли "с поклоном " к новой власти. Кстати, а от кого эта команда "дружить с новой властью"исходила?
Калёновец: Гудвил пишет: Под словом "многие" я имею ввиду казаков Круглоозерновских, Уважаемый Гудвил! А можно назвать конкретные фамилии Круглоозерновских казаков. Моих родственников в 1919 году красные расстреляли, а кто остался жив после Гражданской войны, были вынуждены "дружить" с новой властью.
Шеврон: Калёновец пишет: Даже, его родные дети ничего не знали о деятельности своего отца, в бытность его атаманом УКВ. Не знали не потому что не хотели, а потому что было "нельзя". Про то, что "можно" В. С. Толстов написал книгу, которую многие читали. А эту глупость вам кто рассказал? Калёновец пишет: Есть воспоминания лётчиков, с которыми единожды облетал фронт атаман В. С. Толстов, а потом ему "старики" запретили всяческие полёты. Не запретили, а просили больше не летать, дабы не подвергать его драгоценную жизнь опасности. Хотя судя по Вашей логики, зачем он был нужен? Ну выбрали бы другого свадебного атамана, раз рулили всем некие мифические "старики".
Калёновец: Шеврон пишет: А эту глупость вам кто рассказал? К сожалению, "эту глупость" Вы разместили на страницах журнала УВВ № 6, 2017 г., с. 47.Шеврон пишет: Не запретили, а просили больше не летать, дабы не подвергать его драгоценную жизнь опасности. Хотя судя по Вашей логики, зачем он был нужен? Ну выбрали бы другого свадебного атамана, раз рулили всем некие мифические "старики". Запретили или просили, это сути дела не меняет. Главное, что не стал больше летать В. С. Толстов. Насчет замены на другого "свадебного атамана" вопрос интересный. Кого именно Вы можете назвать? Мне на ум, что - то никто не приходит. Полковник Сладков - "полукровок", полковник Бородин - ??? Выбрали Толстова - его и берегли.
Шеврон: Калёновец пишет: К сожалению, "эту глупость" Вы разместили на страницах журнала УВВ № 6, 2017 г., с. 47 Мнение редакции может не совпадать с мнением авторов статей опубликованных в журнале. Кстати лично я, был против размещения данного, откровенно сырого, материала. Что касается воспоминаний В.С. Толстова о Гражданской войне, то возможно, что они и были, точнее не воспоминания, а дневник, который он вел, но до нас дошли, к сожалению, только его отрывки уже с периода эмиграции. Калёновец пишет: Насчет замены на другого "свадебного атамана" вопрос интересный. Кого именно Вы можете назвать? Мне на ум, что - то никто не приходит. Полковник Сладков - "полукровок", полковник Бородин - ??? Выбрали Толстова - его и берегли. Выбирали его прежде всего казаки и офицеры, бывшие на фронте. Они и делегацию к нему направили дабы уговорить его стать атаманом. Для проформы спросили мнение станиц не занятых красными. Вообще, конечно, "выборы" походили на фарс, но действительно более подходящей кандидатуры не нашлось. Принял власть В.С. Толстов только с условием беспрекословного ему подчинения и неограниченной власти над жизнью и смертью как воинских чинов, так и гражданского населения. Так он и атаманил, карал, награждал, миловал только по собственной воли, что вызывало многочисленные конфликты и даже заговоры против него. Никаких мифических "стариков" или подобных персонажей, которые бы указывали ему как руководить и что делать и подавно не было. Он разогнал сборище этих "авторитетных" в Войске болтунов - Войсковой съезд, арестовал и осудил особо активных его представителей. По сути дела В.С. Толстов с весны 1919 года установил на территории УКВ режим военной диктатуры. Он и по характеру своему был диктатор - резкий, не идущий на компромиссы, своевольный. Могу предположить, что его боялись, уважали за личную храбрость, но не любили, как того же М.Ф. Мартынова, например. Так что перестаньте городить чушь о том, что В.С. Толстов слушался каких-то там "старых людей". Слушался он только себя, не признавая даже авторитет своего отца - генерала от кавалерии и просто уважаемого человека в Войске. На своем посту атамана он сделал все что мог сделать в данной ситуации, но Войско не сдалось, не сломалось и боролось с красными, даже уже в безвыходной ситуации, до конца.
Калёновец: Шеврон пишет: Так что перестаньте городить чушь о том, что В.С. Толстов слушался каких-то там "старых людей". Уважаемый Шеврон! Если бы В. С. Толстов их не слушался, то слетел бы со своего поста (и не только) быстрее мухи. К сожалению, за два года "непослушания" господа "демократы - социалисты", типа Н. А. Бородина, Г. М. Фомичева и др. Коноваловых, до такой степени разложили войско, что дальше некуда. Поэтому и вручили неограниченные полномочия В. С. Толстову. Однако, время было уже безвозвратно упущено.
Шеврон: Калёновец пишет: Если бы В. С. Толстов их не слушался, то слетел бы со своего поста (и не только) быстрее мухи. Нет, потому что Войско при его избрании приняло его условия чем он активно пользовался - расстреливал предателей, порол непокорных, арестовывал всяких болтунов-демагогов, которые довели Войско до разложения. Но только такими методами можно было подтянуть станичников одурманенных плодами всеобщей свободы. И он это сделал! Собрал боеспособную армию, подтянул дисциплину, освободил практически всю территорию Войска от красных! Если бы не В.С. Толстов УКВ сдалось бы красным весной 1919 года, после падения Уральска и полного разложения Уральской армии. И в этом его заслуга! Никого он не слушал, а действовал по своему усмотрению.
Калёновец: Шеврон пишет: Никого он не слушал, а действовал по своему усмотрению. Согласен с вышеизложенным материалом, но Вы его сами опровергаете настаивая на последнем предложении. Не атамана В. С. Толстова Уральское войско боялось, а уважало выбор "старых людей", выпавший на молодого полковника Толстова. Благодаря авторитету "старых людей" Толстову удалось создать боеспособную армию, которая почти год сопротивлялась Красной армии. Заслуги Толстова никто не умоляет, но нельзя ставить "телегу впереди лошади".
Шеврон: Калёновец пишет: Не атамана В. С. Толстова Уральское войско боялось, а уважало выбор "старых людей", выпавший на молодого полковника Толстова. Благодаря авторитету "старых людей" Толстову удалось создать боеспособную армию, которая почти год сопротивлялась Красной армии. Заслуги Толстова никто не умоляет, но нельзя ставить "телегу впереди лошади". Голословно можно говорить все, что угодно и убеждать во всем чем угодно. Даже, что белое это черное и наоборот. Отрицая при этом очевидные истины, сохранившиеся документы, воспоминания современников тех событий. Бесполезно спорить с человеком, который уперся и пытается доказать очередную глупость. Не имея при этом никаких доказательств, но рассказывая, что он один знает подлинную историю УКВ.
Ефимия: Шеврон пишет: Бесполезно спорить с человеком, который уперся и пытается доказать очередную глупость. Не имея при этом никаких доказательств, но рассказывая, что он один знает подлинную историю УКВ. Николай,угомонитесь! Найдите доказательства, Ищите !!! Без доказательно никто не поверит. "Воду мутить не надо.."
Калёновец: Ефимия пишет: Николай,угомонитесь! Найдите доказательства, Ищите !!! Без доказательно никто не поверит. "Воду мутить не надо.." Уважаемая Ефимия! Собственно, как я должен "угомонится"? Заткнуться, что ли? Вообщем то, я спокоен. Не кричу, не заставляю никого мне поверить! Просто участвую в дискуссии на форуме. А верить или не верить, это уже дело каждого участника форума. Доказательств тоже, хоть, отбавляй. Читайте внимательно газеты УВВ, ЯВ, там всё сказано.
Сакмаркин: Простите делитанта.но какой был смысл сопротивления не имея тыла,не идя на соединение с белой армией.в гордом одиночестве наказывать тех кто видел тщетность дальнейшего противостояния,растреливая предателей но,в дальнейшем инкогнито уйти . На мой взглляд,уж коли погнал людей на бойню так раздели все тяготы последствий. А может и небыло бы столько жертв если бы по примеру кубанцев приняли новую власть. Шибко не ругайте,пишет дилетант.
Калёновец: Сакмаркин пишет: А может и небыло бы столько жертв если бы по примеру кубанцев приняли новую власть. Шибко не ругайте,пишет дилетант. Уважаемый Сакмаркин! Принимать "новую власть" нужно было в начале 1918 года. А после 1 марта 1919 года, как говорится, было "поздно пить боржоми". Называть бесполезной борьбу уральских казаков, тоже нельзя. На то она и гражданская война, что все против всех. Поэтому избежать в ней жертв не удалось бы, по любому.
Сакмаркин: Вот ведь как Вы меня-"уважаемый" ,а на форуме Яик.ру облаяли бы и заблокировали. Да будет процветать Горыныч и не переведутся историки УКВ,и не остынет их пыл в поисках истины! Я как раз о 18 годе и говорю.получается кубанцы празорливей были.
Сакмаркин: А почему казаки илецких станиц игнорировали приказы Толстова?
Калёновец: Сакмаркин пишет: Я как раз о 18 годе и говорю.получается кубанцы празорливей были. Кубанцы, ведь, не все приняли Советскую власть. Там, тоже было не всё гладко, как хотелось бы.
Denis: Самаркин пишет: А почему казаки илецких станиц игнорировали приказы Толстова? Потому, что на Яике издавна существовал антогонизм между яицкими и илецкими казаками. Илецкая община возникла позже и не имела тех преимуществ и привилегий, которыми в полной мере пользовались уральские казаки. В частности, они не имели прав заниматься рыболовством ниже учуга. Сознание илечанами своей неполноправности, ущемленности интересов перерастало в прямое недовольство, которым и воспользовался в свое время Пугачев. Характерен эпизод Гражданской войны, описанный в мемуарах полковником Изергиным, бывшим нач.штабом а затем командиром 1-го Уральского конного казачьего корпуса. Описывая бой у Мергенева, 18 августа 1919года, когда 1-й Уральский корпус сдерживал атаки превосходящего по численности противника неожиданно в штаб корпуса прибыл начальник 5-й Илецкой дивизии полковник Емуранов и доложил, что его дивизия, направленная штабом Илецкого корпуса на помощь Уральскому подходит к переправе. Окрыленный Изергин весь день сдерживал натиск красных расчитывая на то, что "свежая" дивизия успеет выйти в тыл обходной колонны противника и бой под Мергеневым примет благоприятный исход. Однако в 4 часа дня в штаб корпуса прибыл ординарец полковника Емуранова с извещением: илецкие казаки на помощь не придут. Напрягая последние усилия корпус удерживал мергеневские позиции до наступления темноты и в ночь с 18 на 19 августа отошел в район станицы Сахарновской. Раздосадованный Изергин написал в своем дневнике: " Я не буду комментировать этот поистине нелепый случай в истории Уральского корпуса, чтобы не уклоняться в сторону и еще потому, что причины, его обусловившие, для меня совершенно непонятны..."
Сакмаркин: Свинство со стороны Емуранова. Казаки своими дрязгами только усугубляли свое положение.а может илекские,сочли не легитимным нового атамана. Я где то читал што,илецкие отступая дошли до Круглоозерного но,там их не приняли и они ушли на другой поселок.
Сакмаркин: В то время,везде было не гладко но,небыло такой катострофы как на Яике. Существует мнение што старики талкали молодых на противостояние. На што можно было надеятся восстав против всей России?не ужели история так и не научила быть мудрее...сколько было бунтов и как они подавлялись.в итоге тот же Железнов показывает в своих книгах о напрасном упрямстве. Вообще для уральцев были когда нибудь хорошие на их счет правители?всю историю они бунтовали,зачем тогда дали присягу московскому царю?крест целовали а сами бунтовали.
Шеврон: Калёновец пишет: Собственно, как я должен "угомонится"? Заткнуться, что ли? Нет, но хотя бы аргументированно доносить свою позицию, а не голословно. Калёновец пишет: Доказательств тоже, хоть, отбавляй. Читайте внимательно газеты УВВ, ЯВ, там всё сказано. В том то и дело, что ни одного документального доказательства существования "старых людей" и их влияния на атамана В.С. Толстова, вы не приводите. Сакмаркин пишет: А почему казаки илецких станиц игнорировали приказы Толстова? И антагонизм между уральскими и илецкими существовал безусловно, а главное обидело их то, что не спросили их мнение при выборе атамана. Сакмаркин пишет: Свинство со стороны Емуранова. Емуранов тут не причем. Отказались воевать именно казаки, рядовой состав. Офицеры выполняли боевые приказы. После падения Уральска, большинство илецких казаков сдались красным или разъехались по домам, все офицеры остались в рядах Уральской отдельной армии. Кстати и не только илецкие, казаки Красновской и Соболевской станиц поступили точно также. Из них кстати и сформировали первый уральский казачий эскадрон Почиталина.
Калёновец: Шеврон пишет: Нет, но хотя бы аргументированно доносить свою позицию, а не голословно. Уважаемый Шеврон! Если Вас интересуют аргументы, то задавайте корректные вопросы и получите аргументированные ответы. Когда начинают "троллить" тему, о каком аргументировании можно говорить?Шеврон пишет: В том то и дело, что ни одного документального доказательства существования "старых людей" и их влияния на атамана В.С. Толстова, вы не приводите. Конечно, в архивах доказательства существования "старых людей" Вы не найдёте. Однако, если заглянуть в книгу А. Б. Карпова "Исторический очерк. Ч. 1. Уральск, 1911, то на стр. 83 Приложение 15, в очерк Н. Ф. Савичева "Жизнь И. И. Железнова" (УВВ №№ 22 - 27, 1870), то можно найти упоминания про "старых людей". К сожалению, документов после себя "старые люди" не оставляли, поэтому нужно поверить на слово, или не верить совсем.
Калёновец: Самый большой аргумент в пользу существования "старых людей" заключен в инциденте на царском багренье 1899 - 1900 гг., когда войско всбунтовалось против самодурства Наказного Атамана УКВ К. Н. Ставровского. "Бунт" случился, но никто не был наказан. Даже, саратовский губернатор молчал о своём бегстве. А всё началось с того, что новый НА УКВ решил свои порядки на осенней плавне установить. Не понравилось ему, что казаки плавенного войска сено без спроса в низовых посёлках берут. Так было испокон веков, а Ставровский решил своим приказом сломать устоявшиеся традиции. Но самой большой его ошибкой был отказ от беседы со "старыми людьми". Вот, на багренье ему и аукнулось.
Шеврон: Савичев, Железнов и Ставровский это все, конечно, хорошо. Но причем тут атаман Толстов? Вопросы рыболовства, сенокошения, хозяйственного уклада в Войске безусловно решались с помощью выборных авторитетных казаков, которые и заседали на Войсковом съезде. Это и есть некое народное самоуправление, с этим никто не спорит, но к решению более важных вопросов, решаемых центральной администрацией Войска, их не допускали. Эти же авторитетные казаки (назовем их "старые люди" раз вам так угодно), играющие в демократию и всеобщую свободу, равенство и братство разложили Войско в 1917-1918 годах так, что только диктатор (в его роле выступил В.С. Толстов) смог в критический момент его собрать, привести в чувство и продолжить сопротивление большевизму.
Калёновец: Шеврон пишет: Эти же авторитетные казаки (назовем их "старые люди" раз вам так угодно), играющие в демократию и всеобщую свободу, равенство и братство разложили Войско в 1917-1918 годах так, что только диктатор (в его роле выступил В.С. Толстов) смог в критический момент его собрать, привести в чувство и продолжить сопротивление большевизму. Уважаемый Шеврон! Здесь Вы глубоко заблуждаетесь. "Старые люди" никогда в демократию не играли. Было, как раз наоборот, их устранили от влияния на войско на долгих два года, потому что они не поддержали первую революцию 1917 года. Считали большой ошибкой свержение самодержавия. Диктатора Толстова они поставили во главе УКВ. И были при нём до конца его атаманства. "Малый круг" какую роль играл при атамане?
Шеврон: Калёновец пишет: "Малый круг" какую роль играл при атамане? При атамане Толстове никаких кругов, ни малых ни больших не было. Наговорились на кругах в 1917-1918 годах. Толстов все круги разогнал и правильно сделал. Никаких авторитетов он не признавал и никаких "старых людей" даже близко в себе не подпускал.
полная версия страницы