Форум » Гражданская война » Предатели в штабе Уральской Армии и атака Уральска 24 мая 1919 » Ответить
Предатели в штабе Уральской Армии и атака Уральска 24 мая 1919
туранцев: Михаил Толстов-внук В.С.Толстова говорил и писал:"Дедушка не мог планировать операции как следует.50%из них срывались,потому что был шпион в штабе.Потом,уже в Австралии,казаки думали,что это был ген.Моторный".Видимо они узнали что Моторного не расстреляли,а сидит он спокойно дома,мемуары пишет.Лично я думаю,что помимо Моторного это мог быть полк.Колпаков,по непонятным причинам выпущенный из концлагеря,когда всех расстреливали.Ведь Атаман Толстов уже приговаривал Колпакова к расстрелу-того спас тиф.
Шеврон: туранцев пишет: :"Дедушка не мог планировать операции как следует.50%из них срывались,потому что был шпион в штабе.Потом,уже в Австралии,казаки думали,что это был ген.Моторный". А какие операции уральцев срывались из-за утечки информации? На ум приходит только неудачный штурм Уральска 24 мая 1919 года, но и он провалился из-за несогласованности атакующих казачьих частей, а не из-за того, что кто-то выдал информацию из штаба. Атака со стороны Чагана частично удалась и казаки вынуждены были отступить только из-за того, что их вовремя не поддержали и красные успели перебросить резервы на атакованный казаками участок. Операции же сентября-октября 1919 года были удачными и неожиданными для красных.
гуран: я не совсем понимаю, как в условиях ГВ на Урале предполагаемый шпийен мог своевременнои и без провалов передавать информацию красным. Радистки Кэт не было, нужно было направлять вестового, опять таки какого? Только из рядовых казаков. Значит должны были быть сообщники, и не один. Но в степи любое передвижение в сторону красных и обратно думаю для казаков не оставалось бы незамеченным.
Шеврон: гуран пишет: я не совсем понимаю, как в условиях ГВ на Урале предполагаемый шпийен мог своевременнои и без провалов передавать информацию красным. Радистки Кэт не было, нужно было направлять вестового, опять таки какого? Только из рядовых казаков. Значит должны были быть сообщники, и не один. Но в степи любое передвижение в сторону красных и обратно думаю для казаков не оставалось бы незамеченным. Да не было никаких шпионов, туфта это все! Собственные ошибки и поражения всегда можно списать на предателей, шпионов, утечку информации и т.д.
туранцев: Факт остается фактом: и Колпакова и Моторного выпустили. А о том же штурме 24 мая 1919 г. красные могли быть заблаговременно поставлены в известность, и по степи много разного народа шлялось, и не только белые казаки. Так что вряд ли это уж такая туфта. А о собственных ошибках В.С.Толстов достаточно писал, и ни на кого не сваливал. Здесь надо меньше эмоций, а постепенно анализировать, кто мог и как мог передавать красным информацию. Лично у меня нет сомнений в том, что кое-кто в УОА сотрудничал с красными, и путей для этого и без радистки Кэт было предостаточно.
туранцев: Так, например, известный исследователь жизни Чапаева, М.Чудакова, писала, что летом 1919 г., после того, как его отшили от жены Фурманова, он закрутил роман с казачкой Таней, между прочим, дочерью полковника, служившего в Уральской Армии. И она ему передавала кое-какие сведения, и в том числе о готовившемся налете на Лбищенск. Но он, дурак, не поверил, или не придал значения. А сколько всего таких романов могло быть? А бесчисленные толпы пленных красноармейцев (до 20 тысяч), за которыми никто не присматривал, и которые слонялись по хуторам и станицам, выпрашивая еду? Это называется-в степи никого не было?! Ну тогда я умываю руки, тут я вижу, крутые знатоки есть, где уж мне...
Шеврон: туранцев пишет: Факт остается фактом: и Колпакова и Моторного выпустили. Да мало ли кого отпускали красные, особенно в конце 1919 или в 1920г.? Что же всех отпущенных теперь в предатели записывать? За Моторнова хлопотал брат, служивший с 1918г. в Красной Армии, а Колпаков якобы был отпущен неграмотными матросами на поруки (со слов его потомков). О точной дате штурма Уральска в мае 1919г. красные не знали, поэтому первоначально казакам и сопутствовал успех. Но то, что штурм рано или поздно будет, было понятно всем, для этого не нужна была никакая утечка информации. А насчет романов Чапаева с многочисленными женщинами, то вымысла во всех этих байках гораздо больше, чем правды!
vl-vl: Шеврон пишет: Но то, что штурм рано или поздно будет, было понятно всем, для этого не нужна была никакая утечка информации. Вот и у меня сомнения! Как можно скрытно собрать для штурма большое количество людей, лошадей, бодвезти большое количество будар? Командование операцией сознательно толкало казаков на гибель. Почему не был нанесен рассредоточенный удар? Почему скучились в одном месте? Конечно, сейчас легко, сидя у компа, размышлять над ошибками и просчетами, но в этом случае не все укладывается в голове. Хотя, может быть, этот штурм - просто обычное головотяпство.
туранцев: То, что Чапаев был жуткий бабник, всем известно, это и его родня подтверждает. То же, как и Вл.Вл. думаю насчет штурма, знали красные об этом все и именно в том месте сосредоточили пулеметы. В.С.Толстов и другие в Австралии считали, что были предатели и не один, например, также считал полковник Корнаухов, иначе бы его "особое мнение" было бы известно. Они знали, что думали и говорили, пройдя огонь, воду и медные трубы.
Шеврон: А Миша Гаврилов свой подвиг совершил не в мае ли 1919 года? По советской легенде он, будучи на посту, убил казака, который вез донесение о времени начала штурма Уральска. И благодаря этому красные знали дату и время начала операции. Насчет Чапаева-бабника спорить не буду, сомнения насчет полковничьей дочки. Очень сильные сомнения... Чудакова какие-то ссылки приводит или фамилию ее называет? На Карнаухова ссылаться не стоит, потому что во-первых он был простым командиром полка (да и то на конечном этапе войны) и в совещаниях высшего командного состава участия не принимал. А во-вторых ближайший помощник и сподвижник Атамана думал также как и Атаман, это вполне естесственно. Пока нет никаких фактов и доказательств говорить о каком-либо предательстве бессмысленно. Тем более обвинять в этом кого-то конкретно. А мнение Михаила Толстова останется мнением Михаила Толстова и он его высказывать имеет полное право, конечно!
туранцев: Это не столько мнение М.Толстова, сколько мнение его дедушки и других казаков из круга Атамана. К сожалению, я не читал книгу Чудаковой, поэтому не знаю, приводит ли она фамилию того полковника. Ее рассказ я слушал по радио, там она фамилию не назвала. Но думаю, что дыма без огня не бывает. Даже если Чапаев не гулял с дочкой полковника, то может быть гулял с дочкой есаула, сотника, хорунжего и т.д. Да и другие из его дивизии тоже были те еще кобели.
Шеврон: туранцев пишет: Это не столько мнение М.Толстова, сколько мнение его дедушки и других казаков из круга Атамана. Почему Атаман в своей книге об этом не написал? туранцев пишет: К сожалению, я не читал книгу Чудаковой, поэтому не знаю, приводит ли она фамилию того полковника. А как называется ее книга и когда она вышла?
туранцев: Почему Атаман не написал об этом, вероятно не хотел в 1921 году позорить уральцев. На него и так нападали со всех сторон в печати, поскольку он плохо отзывался о донских казаках и Добровольческой армии. А уж потом, когда уехали в Австралию, и собирались вечерами после работы, вспоминали "минувшие дни" и говорили про войну и, в частности, про это. При этом, вообще-то присутствовал Олег, а не Михаил. Что касается книги или книг Чудаковой, то к моему стыду, забыл. То ли "Неизвестный Чапай", как то в этом роде. Но она должна быть в Ленинской библиотеке.
Шеврон: туранцев пишет: Что касается книги или книг Чудаковой, то к моему стыду, забыл. То ли "Неизвестный Чапай", как то в этом роде. "Мой неизвестный Чапаев" написала Е.Чапаева. А про Чудакову поищу, хотя не думаю, что она там написала про дочку полковника.
vl-vl: Шеврон пишет: А Миша Гаврилов свой подвиг совершил не в мае ли 1919 года? убит 17.05., убил казака 14 или 15.05.
vl-vl: 1.Тут другое непонятно. Уральск вообще имел слабое прикрытие. Точки обороны: Ханская роща, ж.д.мост через Чаган, (про постоянную точку у(или в) Войскового сада нигде не упомянуто, далее уже только Новенький и Холодильник. Казаки могли переправиться где угодно. Можно было повторить в обратную сторону маневр 2-х полков в июне 18-го, когда они дислоцируясь на и возле садовского скита форсировали Чаган недалеко от моста и ударив в правый фланг красных расстроили их атаку. 2. По слабым атакам на Уральск (переправу пока в расчет не берем) выходило , что уральцы, вобщем-то и не хотели его брать. Перед армией была другая задача - выход к Волге. 3. Если атака , кончившаяся переправой, была организована изначально , как демонстрация? Без цели переправы? Тут получается, что тот, кто отдал приказ действительно переправляться - или карьерист, или идиот, или предатель.
туранцев: Я за что купил, за то и продаю. Сам слышал ее (Чудаковой) рассказ по радио -и про дочку полковника. Поищите в Ленинке ее книгу (может быть-книги?) про Чапаева.
Шеврон: vl-vl пишет: убит 17.05., убил казака 14 или 15.05. Тогда для штурма Уральска 24 мая 1919г. он не подходит. Где-то была статья по этому поводу в газете "Красный Урал", попытаюсь ее найти, может быть тогда вопрос прояснится.
Шеврон: vl-vl пишет: 2. По слабым атакам на Уральск (переправу пока в расчет не берем) выходило , что уральцы, вобщем-то и не хотели его брать. Перед армией была другая задача - выход к Волге. 3. Если атака , кончившаяся переправой, была организована изначально , как демонстрация? Без цели переправы? Тут получается, что тот, кто отдал приказ действительно переправляться - или карьерист, или идиот, или предатель. Не могу согласится с такими доводами. Было ясно, что пока Уральск не отбит у красных, казаки не пойдут воевать "за грань", выход к Волге для казаков был второстепенной задачей, а первостепенной было взять Уральск. Все это прекрасно понимали и в том числе командование Уральской армии. Все дело в отвратительном руководстве войсками при штурме Уральска, дезорганизации частей. Не смогли нормально наладить связь между группами атакующих, не смогли вовремя поддежать переправившихся казаков резервами, не смогли грамотно использовать артиллерию, не смогли использовать группы казаков-заговорщиков остававшихся в самом Уральске (заговор был разоблачен до штурма). Короче, ничего не смогли сделать толком и в этом виноваты многие. И Толстов, в первую очередь, назначивший командовать штурмом бездарного полковника Чернышева (потом перебежавшего к красным) и Савельев - номинально командующий Уральской армией, который вместо командования армией выяснял отношения с Толстовым и плел интириги и Моторный, который и должен был по сути спланировать всю эту операцию. Уральск брать хотели - но не смогли. А с имеющими силами взять его было довольно реально.
туранцев: Вл.Вл. говорит о крайне слабом, неудовлетворительном решении оперативных задач при штурме Уральска. Может быть, Чернышев специально подставил казаков? В этом, конечно, Толстов виноват, и я никогда не мог понять мотивов его решения назначить Чернышева. Он, конечно, жалел, как писал Масянов, но дела уже было не поправить. Надо было Тимофея Ипполитовича назначить. Согласен с Шевроном в том, что первая задача была взять Уральск, представляете, какой бы был подьем боевого духа!
Шеврон: туранцев пишет: Надо было Тимофея Ипполитовича назначить. Тимофей Ипполитович Сладков на тот момент был лишь командиром Лбищенского конного полка. Командование всей операцией ему, конечно, поручено быть не могло. Я удивляюсь, почему в операции по взятию Уральска не участвовали наиболее боеспособные силы уральцев? Учебная дивизия и 2-я Уральская конная дивизия? А вместо этого на штурм казачьей столицы пустили 33-й Николаевский стрелковый полк, Сводно-пеший полк, Гурьевский пеший полк и т.д. Не хочу сказать, что это были слабые полки, но в армии в то время были более боеспособные части. Чернышев вообще удивительная фигура. Он оказался во главе Гурьевского пешего полка после тяжелого ранения войскового старшины Петра Ивановича Хорошхина. До этого Чернышев был на административных должностях и в военных действиях не участвовал. Как его могли назначить руководителем штурма - это загадка!
полная версия страницы