Форум » Гражданская война » Лбищенская операция 1-5 сентября 1919 года » Ответить
Лбищенская операция 1-5 сентября 1919 года
Шеврон: В сентябре 2009 года исполняется 90 лет со дня знаменитой на всю Гражданскую войну Лбищенской операции. Сборный отряд уральских казаков под командованием полковника Т.И.Сладкова разгромил штаб и тыловые части 25-й советской дивизии, уничтожив при этом ряд видных красных командиров и политработников во главе с начдивом 25-й Чепаевым. Прошу поделиться всеми известными данными по операции, картами, схемами, воспоминаниями и т.п.
Калёновец: Шеврон пишет: Интересно, как можно поднять восстание сидя при этом в тюрьме? В Уральской тюрьме, находились казаки 2 - х уральских полков, сдавшиеся красным после 1 марта 1919 года, в количестве 500 - 600 чел. Вероятно, они должны были поднять восстание в тюрьме, чтобы ударить красным с тыла, когда начнётся штурм города. Шеврон пишет: Куда послали? В тюрьму? А куда их должны были послать? Конечно в тюрьму. Для этого они прикинулись перебежчиками, якобы добровольно шли служить к красным. Однако, красные им не поверили. Вероятно. нашёлся в тюрьме иуда, выдал чекистам планы казаков. 6 мая 1919 года, 152 человека были расстреляны на берегу Урала. В том числе, расстреляли и засланных казаков. Шеврон пишет: Видимо вы избранный, раз одному вам поведали про этот секрет. Поздравляю! Странно, почему Вы об этом не знаете? Как же. Вы писали книгу о гражданской войне на Урале, не зная таких тонкостей истории? Помнится, и про янайкинский бой, осенью 1919 года, Вы тоже ничего не смогли сказать. Странно! А, ведь, в этом нет никакого секрета.
Шеврон: Калёновец пишет: Странно, почему Вы об этом не знаете? Да не только я. Никто, кроме вас, об этом не знает. Не только ныне живущие, но и участники Гражданской войны тоже об этом ничего не знали. Поэтому я и написал, что, видимо, вы избранный, которому известно о таких тонкостях истории, о которых больше не ведомо никому. Причем тонкости эти вы не можете подтвердить ничем. Калёновец пишет: Помнится, и про янайкинский бой, осенью 1919 года, Вы тоже ничего не смогли сказать. А что именно я должен был сказать об этом бое? Я как-то упустил эту тему. Этот бой подробно изложен и в воспоминаниях и в документах красных и уральцев.
Калёновец: Шеврон пишет: Причем тонкости эти вы не можете подтвердить ничем. Какие, именно, тонкости Вас интересуют? В операции по освобождению Уральска был задействован мой прадед, которого красные расстреляли. К счастью, одностаничнику прадеда удалось спастись и он рассказал его жене подробности той операции. Под Янайкиным красные выставили "живой" заслон из стариков. Этим и удержали оборону. Среди стариков был мой прапрадед, который рассказал об этом дочери, моей прабабушке, а та поведала об этом мне. Кстати сказать, население окрестных посёлков было взято в заложники. Если бы казаки прорвали фронт, то красные уничтожили бы всех заложников, в т. ч. детей. Такие тонкости, Вы правы, ничем не подтвердишь. Хотя, в архивах Уральской ЧК могли сохранится какие - либо документы, указывающие на это.
Шеврон: Калёновец пишет: Под Янайкиным красные выставили "живой" заслон из стариков. Этим и удержали оборону. Это очередной миф, ничем не подтвержденный. Красные, конечно, были звери, но не надо им приписывать то, чего они не совершали. Уральцы сами проиграли бой под Янайкиным, по совершенно другим причинам. Никаких живых заслонов из стариков красные не выставляли. А рассказать много чего можно, только верить можно не всему из рассказанного.
RK: http://shot.qip.ru/00UPfH-1wn26qNPo/ Вот из Уральского архива.
Калёновец: Шеврон пишет: Это очередной миф, ничем не подтвержденный. Уважаемый Шеврон! Если у Вас есть доказательства, что мои слова являются Мифом, то опубликуйте их. Вы, так рьяно защищаете красных, что начинаешь уже сомневаться в вашей принадлежности к уральскому казачеству. Например, я не считаю, что красные были звери, потому что в ходе гражданской войны жестокость была обоюдной, но "живые" заслоны они выставляли, и заложников расстреливали. А доказательства скоро будут, давайте наберёмся терпения и подождём немного.
Шеврон: Калёновец пишет: Если у Вас есть доказательства, что мои слова являются Мифом, то опубликуйте их. Ваши слова о живых заслонах в Янайкине это миф, который ничем не подтверждается. Все ваши доводы строятся только на одном - "мне об этом кто-то там рассказывал". Наверное те самые "старые люди" которые управляли Войском и беседовали о судьбе уральского казачества с Фрунзе. Довольно слабый аргумент, даже для такого "знатока" тонкостей уральской истории, которым вы являетесь. Калёновец пишет: Вы, так рьяно защищаете красных, что начинаешь уже сомневаться в вашей принадлежности к уральскому казачеству В чем это проявляется? В том, что я сказал, что не стоит им приписывать то, что они не совершали? По моему это не защита, а объективность. Калёновец пишет: А доказательства скоро будут, давайте наберёмся терпения и подождём немного. С нетерпением буду ждать! Вот только за все время ни одного доказательства кроме "мне об этом рассказала прабабушка" так и не дождался.
Шеврон: Калёновец пишет: В Уральской тюрьме, находились казаки 2 - х уральских полков, сдавшиеся красным после 1 марта 1919 года, в количестве 500 - 600 чел. Вероятно, они должны были поднять восстание в тюрьме, чтобы ударить красным с тыла, когда начнётся штурм города. Очередная занимательная история от знатока тонкостей уральской истории! Вот только с действительностью она не имеет ничего общего. Тюрьма это что, проходной двор? Или красные такие наивные и глупые, что совсем ее не охраняли и даже не подозревали, что казаки сидящие там готовы поднять восстание? Может быть и оружие у них там в тюрьме при себе было? Как все легко получается! Отправили посланцев в тюрьму, скоординировали действия, точно в нужное время, во время штурма города, подняли бунт и ударили в тыл красным. Оружие в тюрьму тоже посланцы-перебежчики должны были принести? Или с голыми руками на красных должны были напасть? Ну и в конце, как всегда, самый железный аргумент - "мне об этом рассказывали". Да и возразить-то в общем нечего! Все как по писанному.
Калёновец: Шеврон пишет: Ну и в конце, как всегда, самый железный аргумент - "мне об этом рассказывали". Да и возразить-то в общем нечего! Все как по писанному. Уважаемый Шеврон! Вы, ведь, приводите в качестве доказательств воспоминания казачьих офицеров, а чем Вам не нравятся воспоминания простых казаков и казачек? Например, Б. Киров отличить не мог Солянку от Балашей, и ничего. Или Л. Л. Масянов, у которого "Бис - Кунаки" дуют в январе. Читаем, верим, цитируем! И никто не иронизирует над ними. Историю Уральского казачьего войска и прежде изучали "по рассказам стариков", и никто не отрицал этот "самый железный аргумент". Поэтому мне не стыдно сказать: "мне об этом рассказали". Скажу больше: "Я счастлив, что мне довелось слушать рассказы старых уральских казаков и казачек". Жалко, что не удалось записать эти рассказы на магнитофон, по причине отсутствия последнего. Кстати, про зверства красных моей прабабушке, даже, ничего рассказывать было не нужно. У неё вся спина была покрыта толстыми рубцами от шомполов. Или по Вашему это тоже не аргумент? В школе, учителя рассказывали про зверства белых, а дома - про зверства красных, а в качестве доказательства показывали обезображенную спину. Поневоле, поверишь рассказам старой казачки. А если учесть феноменальную память старушки, которая в свои 85 лет, помнила все стихотворения Пушкина и сказки Л. Толстого, которые она учила в школе, то вопрос: "Верить или нет", даже, не возникал.
Абрек: Даже и не думал, что мой скромный дифирамб покойному Н.Н. Бородину сыграет роль "ящика Пандоры", из-за которого началась "война", и даже не между "красными" и "белыми", а внутри "белого" лагеря... Не надоело ещё? Вот из-за таких ссор и разногласий Белое движение и не смогло организовать должный отпор большевикам (не хотел вмешиваться в политические причины поражения, но пришлось поневоле). Уймитесь, казаки, потратьте эту энергию на более полезные действия.
Калёновец: Абрек пишет: Даже и не думал, что мой скромный дифирамб покойному Н.Н. Бородину сыграет роль "ящика Пандоры", из-за которого началась "война", и даже не между "красными" и "белыми", а внутри "белого" лагеря... Не надоело ещё? Вот из-за таких ссор и разногласий Белое движение и не смогло организовать должный отпор большевикам (не хотел вмешиваться в политические причины поражения, но пришлось поневоле). Уймитесь, казаки, потратьте эту энергию на более полезные действия. Уважаемый Абрек! В спорах рождается истина! Её установление - это и есть "полезное действие", на которое не грех потратить энергию. Однако, Вы правы, ни "война", ни ссоры и разногласия, нам не нужны.
Шеврон: Калёновец пишет: Вы, ведь, приводите в качестве доказательств воспоминания казачьих офицеров, а чем Вам не нравятся воспоминания простых казаков и казачек? Мне нравятся любые источники информации, в том числе и устные рассказы, но они должны чем-то подтверждаться. Ваши рассказы не подтверждаются ни другими воспоминаниями, ни имеющимися документами, а зачастую просто противоречат здравому смыслу. Еще раз повторю - рассказывать можно все что угодно, но не всему из услышанного можно верить. У всех были ошибки, в том числе и в воспоминаниях казачьих офицеров, от этого никто не застрахован, но они были очевидцами и участниками описываемых событий. Ваши же заключения основаны, в основном, на рассказах людей, которые участниками событий не были и пользовались, в свою очередь, рассказами других людей и т.д. Абрек пишет: Даже и не думал, что мой скромный дифирамб покойному Н.Н. Бородину сыграет роль "ящика Пандоры", из-за которого началась "война" Можно считать это не войной, а просто разногласиями в подходах к изучению Гражданской войны на Урале.
Калёновец: Шеврон пишет: Еще раз повторю - рассказывать можно все что угодно, но не всему из услышанного можно верить. У всех были ошибки, в том числе и в воспоминаниях казачьих офицеров, от этого никто не застрахован, но они были очевидцами и участниками описываемых событий. Ваши же заключения основаны, в основном, на рассказах людей, которые участниками событий не были и пользовались, в свою очередь, рассказами других людей и т.д. Уважаемый Шеврон! Завершая нашу дискуссию, хочу напомнить Вам, что уральские казаки, а тем более родственники, своим собратьям - родственникам никогда не врали. Грешно было! Можно было обмануть мужика, иногороднего или киргиза. К тому же, моя прабабушка Фёкла Васильевна Черноярова (Фофанова) (1885 - 1978), как раз то, была участницей и очевидцем тех событий, о которых я упоминал выше. Мои заключения основаны на таких же источниках, которыми пользуетесь Вы и другие историки Гражданской войны. Поэтому, прошу Вас в дальнейшем не иронизировать над рассказами уральских казаков. Это просто неэтично. Наша задача сохранить для потомков как можно больше сведений о Гражданской войне и Уральском казачьем войске, в целом, а не отрицать того, о чем не слышали или не читали. История - дама привередливая...))
RK: Как сказал один мой знакомый " В спорах рождается не истина, а срач". Уж извините за не совсем культурное слово, просто лишний раз убеждаюсь в правоте его слов.
Шеврон: Калёновец пишет: Поэтому, прошу Вас в дальнейшем не иронизировать над рассказами уральских казаков. Это просто неэтично. Не возможно не иронизировать над небылицами, баснями и откровенной глупостью. Кто бы их не рассказывал и какие-бы тонкости уральской истории не преподносил. Калёновец пишет: моя прабабушка Фёкла Васильевна Черноярова (Фофанова) (1885 - 1978), как раз то, была участницей и очевидцем тех событий, о которых я упоминал выше Она была тем пластуном-спецназовцем, который убил Чапаева? Она была заслана в Уральскую тюрьму для поднятия восстания в тылу против красных? Или может она беседовала с Фрунзе о судьбах уральского казачества и управляла Войском? Или стояла живым щитом в Янайкине при наступлении казаков? Вам еще напомнить о тех глупостях, что вы уже не первый год пишете на форуме или достаточно? Калёновец пишет: Мои заключения основаны на таких же источниках, которыми пользуетесь Вы и другие историки Гражданской войны. У вас нет никаких источников, кроме мифических рассказов и баек, которые не возможно ничем подтвердить. Источником информации это назвать никак нельзя.
Калёновец: Шеврон пишет: Не возможно не иронизировать над небылицами, баснями и откровенной глупостью. Кто бы их не рассказывал и какие-бы тонкости уральской истории не преподносил. Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.
alexei23: Шеврон Здравствуйте Шеврон! Нет ли у вас информации обкомандирахсотен во 2 Партизанском полку и Новоузенском (поздняковском) полку на август-сентябрь 1919 г.
Абрек: По ходу изучения различных материалов по Лбищенскому бою, невольно пришёл в голову вопрос: а сколько "мирняка" (гражданских лиц, просто находившихся в станице, и не принимавших участия в бою с обеих сторон) полегло в тот день? Даже на начальной стадии сражения, в ходе "зачистки" казаки забрасывали гранатами дома, в которых, помимо красноармейцев, жили штатские хозяева. Понятно, у войны всегда уродливое лицо, но об этом моменте нигде не написано... Или каким то образом сумели предупредить (в чем сильно сомневаюсь, обязательно привело бы к расшифровке операции) местных?
Абрек: И ещё один вопрос - как удалось вывезти из Лбищенска и доставить к основным частям Уральской армии захваченные трофеи? Одно дело - скрытно провести по балкам высокомобильный, хоть и многочисленный, конный отряд, совершенно другое - огромный обоз (насколько помню около 500 подвод) из глубокого тыла красных на свою территорию? Такую "иголку" в степи не спрячешь...
Сакмаркин: Странно получается,про старину нам рассказывали наши бабушки и деды и конечно нет ни каких документальных подтверждений.получается что все рассказанное нам можно счиьать за вымысел... на пример:в пос.алексеевском красные каратели рвали казачек лошадьми,рубили всех кто попадался под руку,мстили за своих. Или ,в пос.Бакайка вошол красный отряд ,согнали жителей на площадь ,рубили на выбор кто не нравится.у женьщины сыну подростку снесли голову а она схватив ее пыталась в отчаянии приставить обратно. Рассказывала казачка Агафонова как родителей забрали красные а,на другой день ее и младшего брата красноармеец выталкал из дома и конваировал в соседний пос.где в амбаре были согнаны люди но ему велели детей не водить.отпустили но родители не вернулись. Подобных историй много и нет ни каких подтверждений,и што же умалчивать теперь об этом?дабы не быть осмеянным
полная версия страницы