Форум » Гражданская война » Лбищенская операция 1-5 сентября 1919 года » Ответить
Лбищенская операция 1-5 сентября 1919 года
Шеврон: В сентябре 2009 года исполняется 90 лет со дня знаменитой на всю Гражданскую войну Лбищенской операции. Сборный отряд уральских казаков под командованием полковника Т.И.Сладкова разгромил штаб и тыловые части 25-й советской дивизии, уничтожив при этом ряд видных красных командиров и политработников во главе с начдивом 25-й Чепаевым. Прошу поделиться всеми известными данными по операции, картами, схемами, воспоминаниями и т.п.
Шеврон: Калёновец пишет: Получив, формально, диктаторские полномочия генерал Толстов не обладал ни фактической властью, ни особым авторитетом среди офицеров. На первых порах обладал и тем и другим - и властью и авторитетом. И устанавливал он их и с позиции силы (порка казаков в Мергеневе и расстрел, например, полковника Шадрина) и личным примером (поездки на фронт, полеты на аэропланах над красными войсками). Но потом, с ухудшением обстановки на фронте, авторитет свой начал терять. Все это привело к передаче им власти "Комитету Спасения Войска", т.е. по сути опять произошел возврат от диктатуры к демократии.
Калёновец: Шеврон пишет: Кто о чем, а вшивый о бане! Только, что прочитал про катастрофу самолёта АН - 2 в Балашихе. Чего только не пишут: выполнял фигуры высшего пилотажа, экипаж не справился с управлением при выполнении "мёртвой петли" и т.д. Посмотрел видео и всё стало понятно. Заложил пилот крен более 60 градусов и действие рулей самолёта поменялось. В итоге самолёт в дребезги и 2 трупа. Это к тому, что написать можно всякое, а как на самом деле было, будут знать только сведущие... Вы правы, Шеврон, про старых людей нигде не написано. Однако, это не означает, что они не управляли Уральским Войском в 1919 году...
Калёновец: Шеврон пишет: полеты на аэропланах над красными войсками). Всё правильно! Один раз полетел с донским лётчиком, а старики ему сказали, примерно следующее: "Мы не для того тебя поставили атаманом, чтобы ты на аэропланах летал".
Драгунъ: Шеврон пишет: Остальные силы корпуса, т.е. вся пехота под командой полковника Тихомирова, 1-я Уральская дивизия полковника Кириллова, Кто такой полковник Тихомиров, какую должность занимал, в базе Волкова его не нашел?
Шеврон: Драгунъ пишет: Кто такой полковник Тихомиров, какую должность занимал, в базе Волкова его не нашел? База Волкова не исторический источник, там полно ошибок, недочетов, недостоверной информации. Особенно это касается Уральской армии. Полковник Тихомиров занимал должность начальника пешей группы 1-го Уральского казачьего корпуса (вся пехота корпуса была сведена в единую группу). Потом его на этой должности сменил полковник Емелин.
Драгунъ: Шеврон пишет: База Волкова не исторический источник, там полно ошибок, недочетов, недостоверной информации. Особенно это касается Уральской армии. Абсолютно с вами согласен! Шеврон пишет: Полковник Тихомиров занимал должность начальника пешей группы 1-го Уральского казачьего корпуса (вся пехота корпуса была сведена в единую группу). Потом его на этой должности сменил полковник Емелин. Тихомиров как я понимаю не уральский казак, а имя и отчество у него есть?
Шеврон: Драгунъ пишет: Тихомиров как я понимаю не уральский казак, а имя и отчество у него есть? Скоро выйдет книга, там все будет.
Драгунъ: Шеврон пишет: Скоро выйдет книга, там все будет. Буду ждать с нетерпением, одна ваша книга у меня есть...
Абрек: От себя лично хочу добавить: Лбищенский рейд - одна из лучших операций белогвардейцев за всю ГВ на всех фронтах. Возможно (говорю "возможно, потому как упоминаний об аналогичных, пусть и неуспешных, действиях в этот период не встречал) первый опыт проведения спецоперации малыми силами и в ограниченные сроки. Дерзко, рискованно, но продуманно, чётко и слаженно, результат - налицо. Поверьте, и сейчас далеко не все генералы смогли бы осуществить подобный замыслел. На мой взгляд - данную операцию, особенно в наш век локальных конфликтов, надо изучать в качестве примера в военно-учебных заведениях.
Шеврон: Абрек пишет: От себя лично хочу добавить: Лбищенский рейд - одна из лучших операций белогвардейцев за всю ГВ на всех фронтах. Возможно (говорю "возможно, потому как упоминаний об аналогичных, пусть и неуспешных, действиях в этот период не встречал) первый опыт проведения спецоперации малыми силами и в ограниченные сроки. Дерзко, рискованно, но продуманно, чётко и слаженно, результат - налицо. Поверьте, и сейчас далеко не все генералы смогли бы осуществить подобный замыслел. На мой взгляд - данную операцию, особенно в наш век локальных конфликтов, надо изучать в качестве примера в военно-учебных заведениях. Полностью согласен! Однако Уральское командование похоже само было явно не готово к такому успеху, поэтому не сумело должным образом воспользоваться его плодами.
Абрек: Шеврон пишет: Однако Уральское командование похоже само было явно не готово к такому успеху, поэтому не сумело должным образом воспользоваться его плодами. Не сумело - однозначно. Причины на то были, как объективные, так и субъективные, но развить успех уральцы не смогли. Моё мнение - если бы генерал-майор Николай Николаевич Бородин не погиб в том бою, то опыт проведения подобных спецопераций на фронтах Уральской армии был бы продолжен. Одна из причин поражения белых в ГВ (в военном плане) - неумение перестроить тактику армии под реалии маневренной гражданской войны. Старые генералы и в бой войска отправляли "по старинке" - отдавая предпочтение ударам в штыки и сабельным атакам, а огневое поражение противника рассматривалось как второстепенное направление (в ряде случаев - вообще не рассматривалось). В то же время красные, после ряда поражений в 1918-1919 г.г., научились использовать все преимущества такого вида боя. Н.Н. Бородин в этом плане заметно отличался от других генералов. Свою боевую школу (не считая РЯВ) он проходил в Заамурском округе ОКПС, который и в мирное время находился в постоянной боевой деятельности. Но помимо этого, ОКПС был единственным родом войск в Российской Империи, где целенаправленно изучались теория и практика "малой войны" - в том числе проведение (правда, в более малом масштабе) спецопераций, аналогичных Лбищенской - налёты, захват и удержание населенных пунктов и т.д. И свой опыт Н.Н. Бородин применил просто блестяще, но судьба не дала проявить весь свой талант...
RK: Судьба Белого движения решилась намного раньше - когда генерал Алексеев начал формировать Добр. Армию. Очень большая часть среднего офицерства Русской Императорской Армии просто не могли ему простить предательства царя. И отказывались вступать в формируемую им армию. А некоторые пошли дальше, вступив в ряды РККА. Боюсь, что Белой Армии ничто не могло помочь, так как не те люди встали у ее начала.
Абрек: RK пишет: Судьба Белого движения решилась намного раньше - когда генерал Алексеев начал формировать Добр. Армию Я писал о военных аспектах поражения, политических намеренно стараюсь не касаться.
Калёновец: Абрек пишет: Не сумело - однозначно. Причины на то были, как объективные, так и субъективные, но развить успех уральцы не смогли. Моё мнение - если бы генерал-майор Николай Николаевич Бородин не погиб в том бою, то опыт проведения подобных спецопераций на фронтах Уральской армии был бы продолжен. К сожалению, уральских казаков с лета 1919 года начал повально валить ТИФ. Даже, атаман В. С. Толстов переболел этой заразной болезнью. Кстати сказать, в момент проведения Лбищенской операции. Болезни, ведь, не прикажешь. Она имеет свойство возвращаться, с ещё большей жестокостью. Что и произошло поздней осенью 1919 года. Поэтому уповать на Н. Н. Бородина не стоит, ничем бы он не помог Уральской армии. Да, и чин генерала ему присвоили посмертно.
Абрек: Калёновец пишет: К сожалению, уральских казаков с лета 1919 года начал повально валить ТИФ Как я писал выше, это одна из объективных причин.
Абрек: Калёновец пишет: Поэтому уповать на Н. Н. Бородина не стоит, ничем бы он не помог Уральской армии Сумел бы помочь, если бы подобная тактика начала применяться раньше - хотя бы с лета 1919, в период переломных боев Кавказской армии в Поволжье. Более того, в случае координации действий таких отрядов между УОА и ВСЮР (Кавказская армия), ситуацию в Заволжье можно было изменить кардинально в сторону белых. Перерезав железную дорогу на Астрахань, белые отсекли 11-ю армию РККА от баз снабжения и пополнений с Туркестанского фронта, падение Астрахани становилось делом времени. Фрунзе пришлось бы снимать силы с других участков и бросать их на ликвидацию возникшей угрозы с юга, ослабляя тем самым ударные группировки действовавшие против Врангеля и Колчака. В реальности - командование Туркестанского фронта, используя железную дорогу и такой "фестунг" как Астрахань для отвлечения части сил и средств ВСЮР и УОА, свободно перевозило в нужное время и место свои части, создавая перевес в силах, что позволяло удерживать белых, а позже - и приступить к их разгрому.
Калёновец: Абрек пишет: Сумел бы помочь, если бы подобная тактика начала применяться раньше - хотя бы с лета 1919, Уважаемый Абрек! К сожалению, фактически командовали Уральской Отдельной армией не генералы, а тем более, не полковники, а старейшины УКВ, которые думали не о военной победе над Красной Армией, а о том, как лучше сохранить уральское казачество от поголовного истребления. При всех военных неудачах последних месяцев 1919 года, старым людям удалось договорится с командующим 4 армии М. В. Фрунзе и сохранить остатки Уральского казачьего войска от истребления.
Шеврон: Калёновец пишет: К сожалению, фактически командовали Уральской Отдельной армией не генералы, а тем более, не полковники, а старейшины УКВ, которые думали не о военной победе над Красной Армией, а о том, как лучше сохранить уральское казачество от поголовного истребления Жаль, что чины Уральской армии об этом не знали и даже не догадывались. Они то слушали генералов и полковников. Спасибо, что вы нам глаза открыли! Ждем новых сенсаций! Калёновец пишет: При всех военных неудачах последних месяцев 1919 года, старым людям удалось договорится с командующим 4 армии М. В. Фрунзе и сохранить остатки Уральского казачьего войска от истребления. Это вам старые люди поведали или сам Фрунзе? Спаслись лишь те, кого пощадил тиф, кто сдался на милость победителей, остался в Гурьеве и по поселкам и не пошел в последний поход до Форта.
Калёновец: Шеврон пишет: Жаль, что чины Уральской армии об этом не знали и даже не догадывались. Как раз то, чины Уральской армии об этом знали. В качестве примера можно привести операцию по освобождению Уральска. Планировалось поднять восстание в Уральске, силами казаков двух уральских полков, находящихся в тюрьме. К ним послали добровольцев с наказом от старых людей. Однако, чекисты что - то заподозрили и расстреляли часть арестантов на берегу Урала. Шеврон пишет: Это вам старые люди поведали или сам Фрунзе? К сожалению, ни старых людей, ни Фрунзе, я не застал. Поздно родился. А поведали про это уральские казаки - потомки старых людей.
Шеврон: Калёновец пишет: Планировалось поднять восстание в Уральске, силами казаков двух уральских полков, находящихся в тюрьме. Интересно, как можно поднять восстание сидя при этом в тюрьме? Калёновец пишет: К ним послали добровольцев с наказом от старых людей. Куда послали? В тюрьму? Калёновец пишет: К сожалению, ни старых людей, ни Фрунзе, я не застал. Поздно родился. А поведали про это уральские казаки - потомки старых людей. Видимо вы избранный, раз одному вам поведали про этот секрет. Поздравляю!
полная версия страницы