Форум » Гражданская война » Чапай » Ответить

Чапай

vl-vl: Существует много версий биографии и судьбы Чапая (Чапаева, Чепаева). Было ли у него четыре Георгия и как на самом деле погиб Василий Иванович?

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Александръ: Если верить Е.Чапаевой, то действительно, у него было 4 Георгиевских креста, фельдфебель роты, но вот насколько это правда? Может быть где-нибудь в Москве есть его архив? А версий, действительно, много и не ясно, что из этого правда, а что вымысел и найдется ли ответ. Где то читал, что того левого берега Урала, который был в 19-ом уже нет, так что поиски будут затруднительны.

vl-vl: Внучка -есть внучка. Ей хочется привлечь внимание к В.И., а , значит, к себе. Со временем, может быть, всплывет пятый Георгий.

Александръ: Особенно нравится рокировка красных частей, согласно этой карте, на фронте Илецкого корпуса: 3-ю группу мы перебрасываем под Скворкин, 2-ю ведем через степи и в полном составе заменяем ей уже чуть ближе к Уральску 3-ю.


Александръ: Да, внучка - есть внучка...на фотографии представленной в книге очень милая и славная женщина. Наверно не совсем этично будет помещать здесь ее фотографию...

Шеврон: Александръ пишет: Где то читал, что того левого берега Урала, который был в 19-ом уже нет, так что поиски будут затруднительны. Да, Урал с того времени сильно изменился, сузился, измельчал... Я вообще, стоя на берегу Урала в Лбищенске, удивился как тут можно не доплыть? Настолько узким он там стал. Но в 1919 все было по другому... А насчет крестов чепаева (он сам так подписывался), я читал, что реально три креста у него историки нашли, а четвертый уже для красоты придумали, мол, полный Георгиевский кавалер звучит очень красиво!

Александръ: Шеврон пишет: а четвертый уже для красоты придумали, мол, полный Георгиевский кавалер звучит очень красиво! Конечно! Лишь бы максимально поднять в глазах советского общества тех лет. Как кстати будет правильней писать его фамилию? Вот интересная выдержка о происхождении фамилии из книги Е.Чапаевой: "Иван Степанович Чапаев вспоминал, что о происхождении своей фамилии он доподлинно не знал. Вероятнее всего, она произошла благодаря Степану Гаврилову, отцу Ивана. Тот занимался выгрузкой сплавлявшегося по Волге леса и других тяжелых грузов на Чебоксарской пристани. И частенько прикрикивал: «чапь», «чепь», «чепай», то есть «цепляй» или «зацепляй». Со временем слово «Чепай» закрепилось за ним как уличное прозвище, а затем стало официальной фамилией." Так что видимо действительно, Чепаев.

Шеврон: Где-то читал, что "Чепаева" на "Чапаева" Фурманов переделал для благозвучности. Я сам видел бумажки подписанные "Чепаев". Ну правда не знаю, кто их подписывал? Не удивлюсь, если он вообще писать не умел.

vl-vl: По свидетельству Локтевой (Шурыгиной) А.Я. у Чапая глаза были разного цвета и он никогда не расставался с саквояжем.

vl-vl: Андрей Насыров-Толстов побывал в прошлом году в бывшем Лбищенске и фотографировал. Три фото от него переслал мне Шеврон.

vl-vl: Штаб 25-й дивизии в Лбищенске.

vl-vl: Официальное место гибели Чапая.

гуран: существуют воспоминания мадьяра бывшего в числе военнослужащих 25 СД, якобы пишет что Чапая переправили но он умер от ран на бухарском берегу, похоронили там же. спасибо за фото уральского берега. Не ожидал, что ширина реки так мала. И неужели там такая густая растительность, думал что там одне пески. А разве он не с яра спускался?

nazarov: vl-vl пишет: По свидетельству Локтевой (Шурыгиной) А.Я. у Чапая глаза были разного цвета и он никогда не расставался с саквояжем. интересно, а что было в саквояже ?! Варианты: пол-литра и селедочный хвост, походный нессесер с шприцом (мож героином баловался), бутылка "жигулёвского" и вобла завёрнутая в газету "уральские ведомости", мужской журнал, носки, противозачаточные средства ... ноутбук !!! Пассатижы и золотые коронки, золото-брильянты ...

Александръ:

Александръ: Спасибо за фотографии! Интересное фото штаба 25-й дивизии и берега Урала, он действительно очень сузился, в фильме братьев Васильевых конечно был больше. гуран пишет: А разве он не с яра спускался? Да, в фильме и советской литературе, кажется, действительно, спускался с яра, но вот яр таких рек как Урал должен быть как раз с противоположной стороны, с левой. Шеврон пишет: Не удивлюсь, если он вообще писать не умел. В Академии учился, там научили. vl-vl пишет: у Чапая глаза были разного цвета и он никогда не расставался с саквояжем. А писали, что голубые... как небо.

vl-vl: Фильм снимали на Волге. Урал, не смотря на течение, очень извилистая река, поэтому, яры находятся, как на бухарской, так и на самарской сторонах.

подъесаул: Не помню точно когда, лет 5 назад по российскому телевидению был сюжет о том, что с Музея Чапая в г.Чапаев украли пулемет "Максим". Вроде так и не нашли...

nazarov: подъесаул пишет: Не помню точно когда, лет 5 назад по российскому телевидению был сюжет о том, что с Музея Чапая в г.Чапаев украли пулемет "Максим". Вроде так и не нашли... дык понятно дело, пулемёт-то пропили сторожа ... и не крал никто, вынесли сами да на горькую-то и обменяли, совок !!!

Шеврон: Не, пулемет стоит на месте, есть его фотки прошлого года. Хотя мож настоящий муляжем заменили? От них всего ожидать можно. А яр там действительно очень низенький, а сам Урал не широкий. В самом музее очень красивая диарама боя за Лбищенск. На ней Чапай в белой рубашке с наганом в руке (без саквояжа ) руководит обороной, рядом Петька в папахе с красной лентой, Анка тащит пулемет, бойцы отстреливаются, а белые гады как вороны окружили горсть борцов за правое дело и хотят их погубить... Причем казаки на конях атакуют Короче, чушь полная, но выглядит красиво!

nazarov: Братцы, все срочно ищём чапаевский саквояж !!! Всем копать ... А в штабе красные наверняка винч на сервере форматнули и в саквояже у чепая был конкретный бэкап ... упустили ... Не ставлю под сомнение личное мужество Василия Ивановича, был видать не робкого десятка, но что и кому его родственница хочет доказать, время расставило свои акценты, чепай с безбожниками связался, ну Господь руками уральцев и прмзвал к себе раба божьего Василия

Шеврон: Читал в каком-то современном журнале статью "О чем молился Чапаев" или что-то вроде этого. Так там было написано, что он очень набожный был, молился каждый день и в атаку с молитвой шел. Верится с трудом...

NORGE: Шеврон пишет: молился каждый день и в атаку с молитвой шел. Верится с трудом... почему нет

nordkazak: Позапрошлый год были в Лбищинске ,музей на замке , казашка рядом с музеем торгует семечками с трудом вспомнила где русское кладбище . А вы говорите пулемет ,там одна семья - Котовы остались (((

Александръ: Неужели только одна русская семья на весь казачий Лбищенск, столицу 2-го отдела?! Пора доставать шашки из подполья

nordkazak: Дедынька мой из Лбищенска , прабаушку шальная пуля убила, когда красные брали Лбищи , кто знат напишите про первый бой за Лбищенск.

vl-vl: Пулемет в музее с Чапаем не связан. Он сработан в конце 30-х.

Александръ: vl-vl пишет: кто знат напишите про первый бой за Лбищенск. nordkazak, первый бой за Лбищенск мне, к сожалению, известен только в самых общих чертах... В конце марта 1919-го года в результате решительных действий атамана В.С.Толстого и боя под поселком Мергеневым, который произошел 30-го - 31-го марта, части 22-й советской стрелковой дивизии были разбиты и начали отступление к Лбищенску. 17-го апреля "после ряда тяжелых атак уральцам удалось прорвать оборону красных и при активной поддержке своей артиллерии взять город. Победителям достались огромные трофеи: свыше 1 тысячи пленных, 10 орудий, 28 пулеметов, более 3 тысяч снарядов, более 300 тысяч патронов, около 1 тысячи винтовок и много обмундирования и военного снаряжения, в котором Уральская армия очень нуждалась. Почти полностью были уничтожены со своими штабами и обозами полки 22-й советской дивизии: 191-й Балашовский и 192-й Пензенский. А главное, этой победой был поднят моральный дух армии и очищен от большевиков весь Лбищенский район, так как окончательно деморализованные столь сильным поражением красные почти без сопротивления откатились к Уральску." Буду рад, если чем то-помог! Конечно, бы хотелось узнать поподробней об этом бое.

Шеврон: Андрей Насыров бывший в Лбищенске в прошлом году рассказывал, что русских там немного осталось, но ни одна семья, а побольше. А так работы нет никакой, все кто мог давно уехали, а кто не мог - спился или умер. Музей на замке был, так он нашел сторожа-казаха, тот открыл и провел его по пустующим пыльным залам. Никому этот музей уже давно не нужен...

гуран: про 1-й бой за Лбищенск: после этого боя красные были полностью деморализованы и сломлены, немного севернее, в районе Янайкино - Щербаков красные после митингов разделились на 2 группировки, меньшая ушла в Уральск, большая, с Сапожковым - пошла степью на северо-запад и вышла к Шипово.

vl-vl:

vl-vl:

Шеврон: Спасибо за иллюстрации Как видно, на обоих фотках у него два Георгиевских креста и медаль.

Александръ: 1919-й год, Уфа. 1918-й.

Шеврон: Спасибо, Александр! Врагов казачьего рода надо помнить всем казакам в лицо! Насчет Лбищенска уточнил сегодня у Андрея Насырова, который там был в 2007 году. В городе проживает около 5 тыс.человек. Уральские казаки еще остались, есть три школы, из них одна - русская.

Александръ: Пожалуйста, Шеврон! Особенно последнее его фото... сильно получилось... На начало 20-го века в Лбищенске проживало 3,5 тысячи человек. Интересно, почему столицу 2-го отдела войска перенесли из Калмыкова в Лбищенск? И почему выбор пал именно на него? Был же просто поселком и, вероятно, не самым большим.

гуран: на 1-м фото Чапай с женушкой. Ушла от него к другому пока он кровь на фронтах 1 МВ проливал. Существуют версии, кстати, озвученные на ТВ, якобы одним из факторов неистовства Чапая на полях гражданской была его несчастная любовь к жене. Не смотрели тот фильмец? Шеврон пишет: В городе проживает около 5 тыс.человек. Уральские казаки еще остались, есть три школы, из них одна - русская я не местный, но понял, что демогр. ситуация примерно такова: в станицах верхней линии живет преимущественно казачье, русское население, от Уральска примерно до Лбищ процент от значительного в южном направлении изменяется до незначительного, и далее - сходит на нет, до нуля. В Гурьеве видимо процентов 10 русских осталось от общего числа жителей и скорее даже много не казаков, а спецов промышленности, направленных после ВУЗов и оставшихся там. Александръ пишет: Интересно, почему столицу 2-го отдела войска перенесли из Калмыкова в Лбищенск? И почему выбор пал именно на него? Был же просто поселком и, вероятно, не самым большим. тоже интересно. Лбищенский входил в Кожехаровскую станицу, а потом сразу стал уездным городом. Хотя понятие город - станица - поселок как я понял, не зависили от кол-ва жителей. Калмыков хотя был городом, но не превосходил по числу жителей тот же Лбищенск. У нас в Якутии окружным городом был напр. Верхоянск с 200 человеками, а рядом могло быть село с 500 жит.

Александръ: Мне тоже представляется такая ситуация с русским населением, которую привел гуран. Просветите, пожалуйста! гуран пишет: Верхоянск с 200 человеками, а рядом могло быть село с 500 жит. Такая же ситауция с Илецком. В нем проживало 6476 жителей, а в соседней станице Студеновской 8498 и она все-таки была станицей и одной из самых больших, превышая по своей численности Калмыков и Гурьев вместе взятые.

гуран: Александръ пишет: Такая же ситауция с Илецком. В нем проживало 6476 жителей, а в соседней станице Студеновской 8498 и она все-таки была станицей и одной из самых больших, превышая по своей численности Калмыков и Гурьев вместе взятые. Александръ, не так читаешь стат. данные по УКВ, размещенные vl-vl на нашем сайте там дается численность населения КАЗАЧЬЕГО СОСЛОВИЯ по станицам, а не общая численность населения, вкл. иногородних. Причем данные по совокупности поселков станицы, а не по конкретному поселку (городу) - адм. центру станицы. Илецкий городок тянул с иногородними тыщ на 8, из них казаков не более 3 - 3,5 тыщ., а у тя данные казачьего населения по всей Илецкой станицы, вкл. Ил.г., Затонный, Озерский и Сухореченский. Сама Студеная (как нас. пункт) не превышала 2-3 тыщ, а вместе с остальными поселками соатвляла приведенные тобой данные и то чисто по каз. сословию

Александръ: Да, гуран, вижу что много напутал, спасибо за поправку! Но вопрос по Лбищенску так и остается открытым.

Николай: гуран пишет: я не местный, но понял, что демогр. ситуация примерно такова: в станицах верхней линии живет преимущественно казачье, русское население, от Уральска примерно до Лбищ процент от значительного в южном направлении изменяется до незначительного, и далее - сходит на нет, до нуля. В Гурьеве видимо процентов 10 русских осталось от общего числа жителей и скорее даже много не казаков, а спецов промышленности, направленных после ВУЗов и оставшихся там. Демографическая ситуация с каждым годом ухудшается даже в северных районах, киргизов туда очень много переселяют, это целенаправленная политика. Казахстан делает тоже самое , что и прибалты, только потихонечку, тихой сапой.

vl-vl: Александръ пишет: Но вопрос по Лбищенску так и остается открытым. Думаю, что виной тому плотность населения. К низу она уменьшается и центры 2 и 3 отдела рядом.

Александръ: Да, наверное именно по этой причине. Калмыков почти совсем у границ 3 отдела, а Лбищенск практически в самом центре и ближе к Уральску, из него было бы удобней управлять.

гуран: еще один фактор - от Лбищенска шли хорошие дороги к станицам внутр. линии, которые тоже входили в 2 отдел, посему, чисто комутативно Лбищи были в центре отдела (на запад - дорога к внутр. линии, на юг - к понизовым станицам)

vl-vl: Александръ , ранее Вы показали карту лбищенской операцци. Откуда она взята? А есть ли у кого план действий в самом Лбищенске?

гуран: Ответ на вопрос о Лбищенске: Из словаря Брокгауза и Ефрона, выдержка из статьи "Калмыковский отдел" "Из населенных пунктов отдела, кроме г. Калмыкова, в котором находится и управление атамана 2-го военного, или К., отдела, более важны: Сламихин, на р. Узени — развивающийся с каждым годом центр крупной скотопромышленности (насел. 2341 д.); Каменный, на р. Деркуле — станция вновь проведенной Покровско-Уральской жел. дор. (нас. 790, летняя ярмарка), Лбищенский поселок, на р. Урале (насел. 2072), который имеется в виду, по его центральному положению, сделать вместо г. Калмыкова административным центром для отдела и уезда".

Шеврон: Гуран, в каком году статья из словаря написана? Не могу найти сведения, когда же точно столицу 2-го отдела перенесли из Калмыково в Лбищенск.

гуран: Шеврон пишет: Не могу найти сведения, когда же точно столицу 2-го отдела перенесли из Калмыково в Лбищенск. "Калмыков - бывший уездн. г. Уральской обл.; в 1899 г. обращен в станицу, уезд же переименован в Лбищенский, управление уездом перенесено в поселок Лбищенский и последний преобразован в уездный г. Лбищенск". Словарь Б и Е

Александръ: Да, в словаре Брокгауза и Ефрона есть некоторая информация. Все правильно, в 1899-м. vl-vl пишет: Александръ , ранее Вы показали карту лбищенской операцци. Откуда она взята? Из книги Е.Чапаевой. Так же богат тремя картами из словаря "ГВ и военная интервенция в СССР". Две из них я уже выкладывал, осталась одна, "Оборона Уральска 1919". vl-vl пишет: А есть ли у кого план действий в самом Лбищенске? Было бы замечательно увидеть его. Думаю, что он должен быть.

Александръ: Сайт Дома-музея В.И.Чапаева в Пугачеве - click here Среди прочих разделов, на нем представленны и экспонаты музея.

Шеврон: Александр, спасибо за интересную ссылку! Сайт позновательный, много занимательных экспонатов в том музее. И фотографии есть очень любопытные!

Шеврон: Пять версий гибели чепаева. Предлагаю рассмотреть их все. 1. Официальная. Во время боя за Лбищенск чепаев был ранен в руку, пытался переплыть Урал, но вторично был ранен в голову и утонул. Непонятно, были ли очевидцы произошедшего. По сути дела их быть не должно. Если казаки обстреливали плывущих, то вероятно, что убили и тех, с кем чепаев плыл рядом. Тело чепааева так и не нашли, хотя Хлебников пишет, что, якобы, казаки его искали. По сведениям красных источников на берегу Урала после взятия красными Лбищенска были обнаружены сапоги, якобы, Чапаева. На основании этого и был сделан вывод, о том, что утонул. 2. Версия некоторых спасшихся красных. Якобы, раненый чепаев был на створках ворот переправлен через Урал, умер от потери крови на Бухарской стороне и был там же похоронен. Об этом якобы рассказали некие венгерские интернационалисты из 25-й дивизии, спасшиеся в тот день. Очень неправдоподобно. Спаслись те, кто бой не принял и убежал в числе первых, пока казаки к Уралу не подошли и не начали его обстреливать. Фадеев пишет, что после окончания боя, на Бухарский берег была отправлена сотня казаков для поимки успевших переплыть. Поймать - никого не поймали, но свежую могилу наверняка бы нашли. Да и не было время у красных могилы копать, драпать надо было быстрее, пока казаки вслед за ними не переправились. 3. Версия многочисленных уральцев, как участников Лбищенского боя, так и их потомков. Во время боя чепаев был зарублен. Наиболее правдоподобная из всех, на мой взгляд. Опознать тело не смогли, так как оно было сильно изуродовано, да и наверное не особо его искали, не до этого было. 4. чепаев был взят казаками в плен и убит. Об этом написал известный донской поэт Николай Туроверов в некрологе Т.И.Сладкова. Точную цитату не помню, но написано, что чепаев был захвачен во время переправы через Урал и убит. Туроверов неплохо знал Сладкова и с ним общался. Может быть тот ему об этом рассказал? Помнится ходили байки, что в Австралии в архиве атамана Толстова есть протокол допроса пленного чепаева. После допроса его пустили в расход. Весьма сомнительная версия. Кроме косвенных намеков никто об этом прямо не говорит, в воспоминаниях казаков об этом нет ни слова, никаких допросов в Австралии не существует или они пока не известны. 5. чепаев не погиб во время боя за Лбищенск. Напомню, что тела не нашли, он мог убежать, скрыться в степи, просто бесследно исчезнуть устав от ужасов Гражданской. А могли после бегства и свои расстрелять за трусость. Но чтобы не развенчивать ореол героя придумали красивую сказку про гибель в Урале. А Вы как думаете?

vl-vl: Есть еще версии. 1. Она публиковалась в Уральске в газете "Приуралье", где-то в 70-х г.г. Варианты ее были напечатаны позднее и даже встречались мне в интернете. Чапаев , вернее его труп, по Бухарской стороне был доставлен в Уральск и похоронен на Братском кладбище (весьма скромно, почти тайно). 2. Чапаев жил в Москве до конца 30-х г.г. (фамилию сменил) Якобы что-то преподавал на каких-то красноармейских курсах. В конце жизни ослеп. 3. Красное командование в 19-м году было в абсолютном неведении о судьбе Чапая. Если учесть, что некролог по лбищенским событиям появился многим позднее, но там Чапая нет. Причиной тому, видимо, противоречивые сведения о лбищенском бое от уцелевших и просочившаяся информация о том, что Чапай уже в стане белых и, более того, чуть ли не сотрудничает с ними. Хотя, с другой стороны, нет трупа - нет некролога. Дополнительная информация: садик имени Чапаева в Уралске уже был в 1922 (по 1921 г. сведений не имею). Значит, по крайней мере, на 1922 г. уральская общественность уверовалась в том, что Чапай мертв.

Шеврон: Насчет захоронения трупа чепаева в Уральске у храма Христа Спасителя, я тоже от родственников слышал. Им мол, дед их рассказывал, а тому сосед и так далее. Но байка эта по городу ходила, видимо. А насчет неведения относительно судьбы чепаева, так это точно! Я ж говорю, красные по найденным на берегу Урала сапогам определили, что он утонул. А сапоги эти, какой-то врач опознал, сказал, что такие чепаев носил. Да мало ли кто их носил! Ни одного очевидца, который бы видел как чепаев утонул, не было или такие нам неизвестны. Все основано только на косвенных уликах, которые ничем не подтверждены!

Александръ: Мне кажется, что правдоподобными могут являться первые четыре версии. Пятая наиболее романтическая. Ну, что, допустим, казаки не нашли могилу на левом берегу Урала, довольно просто объяснить. Красные наврядли бы стали оставлять явные признаки захоронения, зная, что скоро здесь окажутся казаки. А вообще, очень похоже, что ореол героя Чапаева был придуман точно так же, как и ореол Н.А.Щорса и многих других. Чапаев мог действительно погибнуть в ходе боя за Лбищенск, мог быть расстрелян своими же, мог и доживать тихо свои годы в Москве. Но образ героя был создан... ради этого могли "подправить" биографию.

vl-vl: Хочу добавить, что уже в начале 20-х г.г. бывшие красноармейцы 25-ю дивизию в переписке именовали Чапаевской.

Александръ: Думаю, что все же рациональным можно считать гибель Чапаева в ходе боя в Лбищенске, в Урале или на его левом берегу.

vl-vl: Неподалеку от штаба был дом, где квартировал Чапаев. По версии лбищенцев он был убит на пороге этого дома.

vl-vl: Полная ссылка - click here

BP_TOR: Александръ пишет: 17-го апреля "после ряда тяжелых атак уральцам удалось прорвать оборону красных и при активной поддержке своей артиллерии взять город. Победителям достались огромные трофеи: свыше 1 тысячи пленных, 10 орудий, 28 пулеметов, более 3 тысяч снарядов, более 300 тысяч патронов, около 1 тысячи винтовок и много обмундирования и военного снаряжения, в котором Уральская армия очень нуждалась. Почти полностью были уничтожены со своими штабами и обозами полки 22-й советской дивизии: 191-й Балашовский и 192-й Пензенский. А главное, этой победой был поднят моральный дух армии и очищен от большевиков весь Лбищенский район, так как окончательно деморализованные столь сильным поражением красные почти без сопротивления откатились к Уральску." Буду рад, если чем то-помог! Конечно, бы хотелось узнать поподробней об этом бое. C красной стороны бой описан командиром 191-го Балашовского полка М.К. Сериковым в его воспоминаниях (глава "Лбищенская трагедия и отход дивизии к Уральску"), по его словам прорваться из окружения к форпосту Кожухаров, где находился 197-й Мусульманский полк, смогли около 300 человек из состава обеих полков. В форпост Бударино из Балашовского полка пришло 137 человек. смертью храбрых пали в этом бою: комиссар Балашовского полка, иваново-вознесенский рабочий, старый коммунист Мякишев, командиры всех трех батальонов: Порошин, Буянов и Андрюшенко. Из девяти командиров рот в живых остался только один командир 2-й роты С. Попов.

Шеврон: Спасибо за цитату Как видно, разгром красных был полный! Не везло им в Лбищенске, два раза уральцы их там основательно трепали!

BP_TOR: Командир 190- го Пензенского полка Здоровеющий тоже был в числе прорвавшихся, он погиб 1 мая 1919 под ст. Деркуль и был похоронен в братской могиле на хуторе Зеленый Александръ Пензенский полк имел номер 190, 192-м был Нижне-Уральский полк Николаевской дивизии (22-й она стала с 25 марта 1919 г.)

BP_TOR: Кстати Сериков знал Чапаева еще с дореволюционных времен- он батрачил вместе с ним в имении помещика Жулидова. о кавалерстве Чапаева ...он служил в 326-м Белгорайском полку, все время с момента мобилизации был на фронте, трижды ранен, за боевые дела награжден Георгиевским крестом всех четырех степеней и медалью. хотя насчет четырех Георгиев это может быть позднии наслоения В некотором роде первый лбищенский бой офф-топик для ветки. Если имеются сведения по частям уральцев можно обсудить ход боя. С красной стороны кроме Серикова есть воспоминания Крыгина, принявшего командование эскадроном конной разведки, обеспечившей прорыв остатков красных полков.

vl-vl: BP_TOR пишет: есть воспоминания Крыгина, принявшего командование эскадроном конной разведки А где прочесть это?

BP_TOR: vl-vl Сериков М.К. Боевые походы.-Алма-Ата: Казахское Государственное издательство Художественной Литературы, 1960 Что касается Крыгина, то знаком с его сыном, и он любезно предоставил мне возможность ознакомиться с записками отца.

Шеврон: BP_TOR пишет: В некотором роде первый лбищенский бой офф-топик для ветки. Если имеются сведения по частям уральцев можно обсудить ход боя. Вот, например, описание первого взятия Лбищенска из воспоминаний П.А.Фадеева: "...Большевики, ожегшись в Мергеневе, засели в Лбищенске, забаррикадировав все улицы, в ожидании подкрепления. В начале марта в Страстной Четверг (числа не помню), обложив Лбищенск со всех сторон, мы на заре атаковали его. 2-я дивизия, в которую входил мой полк, в пешем строю должна была вести наступление со стороны степи. При начале атаки наша артиллерия открыла огонь по окраине обращенной к Горячкину, и по центру города. Находясь с двумя сотнями в середине наступающих цепей, я должен был при приближении к центру города выпустить две ракеты для указания артиллерии, что мы заняли центр и артиллерия должна прекратить огонь по нему. Ракеты оказались, видимо, залежалыми – одна из них совсем не вспыхнула, а другая очень низко, артиллеристы ее не заметили и продолжали стрелять, на этот раз уже по нам. На моих глазах своим снарядом был убит находившийся при мне хорунжий Хондохин. Ища выхода, как предупредить нашу артиллерию, я продвинулся к окраине, где встретил полковника В.М.Хохлачева, командующего этим участком фронта, который приказал мне, собрав сотни, двигаться на Уральск для очищения тылов. В этом направлении была уже отправлена наша 3-я резервная сотня с приглашенным еще до атаки на Лбищенск, временно командующим полком войсковым старшиной Албиным. Полковник Хохлачев сказал мне, что меры для прекращения огня артиллерии приняты и судьба Лбищенска решена. К 12 часам он был в наших руках. Никто из красных из него не вышел. Нашими трофеями были 2200 пленных, 11 орудий и до 80 пулеметов. Двинувшись со своими двумя сотнями в направлении Уральска, я проскакал, не задерживаясь Кожехаров, Барановку и только в Бударине догнал свою сотню с командиром полка..."

vl-vl: BP_TOR пишет: Что касается Крыгина, то знаком с его сыном, и он любезно предоставил мне возможность ознакомиться с записками отца. А как бы эти записи ретранслировать здесь?

BP_TOR: Шеврон Может вынести о первый Лбищенский бой в отдельную ветку? Есть ли упоминания про контратаку китайской роты или это мемуарные фантазии Серикова. То что не вышел никто преувеличение конечно, Крыгин, принявший эскадрон конной разведки после гибели Караушева, писал что потери эскадрона составили 17 бойцов. Сил эскадрона оказалось достаточно чтобы обеспечить прорыв остатков красных... vl-vl пишет: А как бы эти записи ретранслировать здесь? Полностью, в виде сканов, привести не могу (так как это семейный архив), но с разрешения хозяина буду выкладывать выписки по теме форума

vl-vl: А фото Крыгина имеется?

BP_TOR: vl-vl пишет: А фото Крыгина имеется? Фотографии есть, но периода ГВ практически того же качества что и у Серикова

vl-vl: Она что, с такой же офсетной сеткой, как в книге?

BP_TOR: vl-vl Завтра сделаю сканы

Шеврон: BP_TOR пишет: Может вынести о первый Лбищенский бой в отдельную ветку? Я только "ЗА", но это к модерам вопрос. Надо их попросить! Про контратаку китайцев не слышал и не встречал. Насчет преувеличения о том, что никто из Лбищенска не вышел, полностью согласен! Остатки красных прорвались и ушли. Со стороны уральцев участвовали 2-я Уральская казачья дивизия, Сводно-пеший полк, еще какие-то части (посмотрю точнее позже, нет под рукой материалов). Потери уральцев при взятии Лбищенска были довольно большими!

vl-vl: BP_TOR пишет: Может вынести о первый Лбищенский бой в отдельную ветку? Господа, будьте внимательны! click here

гуран: якобы в штате 25 СД был химический взвод. Кто знает, как применялась эта часть? Вроде как газами не травились на той войне.

Шеврон: Насчет газов не слышал. В Гражданскую их вроде не применяли, а вот Тухачевский тамбовских крестьян ими здорово потравил!

Вася: Настояшие казаки остались и живут, а те которые сбежали казаками никогда не были. УСТАВ ФОРУМА 1. Общие принципы функционирования. 1.1. На Форуме обязательна регистрация участника, позволяющая пользоваться дополнительными возможностями (определение новых сообщений со времени последнего визита, приватная переписка). В дальнейшем сообщения незарегистрированного участника будут удалятся. С уважением, Александръ.

vl-vl: Вася Необходимо зарегистрироваться!

Александръ: Евгения Артуровна Чапаева "Мой неизвестный Чапаев". На первый взгляд книга может казаться субъективной и малозатрагивающей историю Уральского казачьего войска. Но она может послужить хорошим источником всем тем, кому небезынтересна история Гражданской войны на Урале. Книга доступна для скачивания: click here - 1-я часть click here - 2-я часть click here - 3-я часть click here - 4-я часть

Шеврон: Если кому-то что-то не нравится или кажется ошибочным, то поправляйте, дискутируйте, но в рамках приличий! А в морду дать не один ты можешь!

Шеврон: Знали ли уральские казаки в годы Гражданской про Чапаева? Безусловно, знали! Вот что пишет по этому поводу в своих воспоминаниях П.А.Фадеев. За исключением пары неточностей, довольно интересно. "...Василий Иванович Чапаев получил приставку к своему имени по смерти «легендарный». Про него и теперь поют песни, восхваляя его личную храбрость. Имеется и обширная литература, как книга Д.Фурманова «Чапаев». Про бой в Лбищенске имеется фильм. Лбищенск теперь называется Чапаевск. В песнях поется – «Гулял по Уралу Чапаев лихой…» или «Блеснули клинки, прокричали «Ура» - И все разбежались юнкера». Юнкеров на фронте не было, но они понадобились «поэту» для рифмы с «Ура». Как в песнях, так и в фильмах, сходство с истиной имеют лишь собственные имена. 25-я дивизия именуется «Чапаевской», а сам Чапаев, несмотря на его поражения и промахи на Уральском отдельном фронте – «герой Советского Союза». Биография его проста: фельдфебель запасного пехотного полка в Николаевске, участник войны 1914-1917г., кавалер нескольких георгиевских крестов и медалей, был ранен. До войны состоял в партии социал-демократов, а с революции - в партии коммунистов. У казаков тоже про Чапаева были легенды. Говорили про его строгость для введения дисциплины среди красногвардейцев: непослушных он выстраивал, приказывал открыть рот и собственноручно из нагана убивал осужденных. Говорили, что он любит курятину, почему всегда возит с собой корзины живых кур. «Чапаевскими комиссарами» казаки называли тех всадников, которые гнали пеших красных в атаку (что вначале можно было видеть часто)...".

Шеврон: Поздравляю всех уральцев с 90-летием знаменитой Лбищенской операции и уничтожению врага уральского казачества - Чапаева. К этой знаменательной дате в ближайшее время будет выложена статья про Чапаева - "Фальшивый герой".

vl-vl: Да... К сожалению, по разным причинам поехать сегодня в Лбищенск (Чапаев) не удалось.

vl-vl: Царствие небесное всем воинам! Аминь!

казара: Уральцы там были. Фейерверк быть должен !!! Сообщение попозже. Должны быть и фото. Была просьба.

vl-vl: Хорошо бы посмотреть фото.

Шеврон: Сегодня день рождения незабвенного "героя" Гражданской войны Василия Ивановича Чапаева. Мы не можем пройти мимо сей знаменательной даты и специально к этому дню публикуем статью о Чапаева из газеты "Яицкая Воля", которая называется "Фальшивый герой".

Шеврон: Памяти Василия Ивановича Чапаева посвящается: ФАЛЬШИВЫЙ ГЕРОЙ "При каждом наступлении красных на Уральск значительной частью их сил командует в чине "начальника дивизии" - Чапаев. Чего только он не предпринимал, чтобы упрочить за собою славу безстрашного непобедимого героя. И действительно, достиг того, что при воспоминании об одном его имени крестьяне Николаевского уезда трепетали. Но этот страх был страхом мышки перед кошкой. В Николаевском уезде так оно и было: Чапаев был настоящим самодержцем, на которого нельзя было нигде найти управы. Когда затевались походы на Уральск, крестьяне были уверены, что казакам не сдобровать: "с отрядом де пошел сам Чапаев". Однако, на поверку вышло, что "герой" оказался фальшивым, а "командир" - хуже некуда. Два раза его отряды под Уральском были разбиты. Сам Чапаев, будучи предусмотрительным, всегда приезжал в Николаевск впереди своего отряда на тройке коней, "социализированных" из экономий. Не помнится ни одного случая, чтобы он хоть раз одержал значительную победу, наоборот - над ним всегда брали верх. Под Гусихой, например, его почти двухтысячный отряд, был разбит всего тремя ротами батальона 1-го чешского полка. В этот раз герой чуть-ли не во время самого боя оказался "комендантом" города (назначил себя сам), где и приступил к исполнению новых обязанностей, предоставив под Гусихой расхлебывать кашу своему заместителю. В новом походе на Уральск сам Чапаев опять принял "командование" отрядом до 4000 человек, разсчитывая пожать лавры победителя. Но Уральск взять не пришлось. Мало того, для красных положение создалось совсем не важное, особенно, если принять во внимание общее положение. Фальшивый герой прежде всех учел это обстоятельство и опять предусмотрительно поспешил исчезнуть в места более спокойные, по его словам - в Москву "для доклада". Передают, что уезжаю Чапаев говорил, воспользуется временем, чтобы "подучиться стратегии". Как раз вовремя! К.М." газета "Яицкая Воля" № 223, среда 14 (27) ноября 1918 года.

Шеврон: туранцев пишет: "От "гочкиса" встал сам полковник Толстов"... Но можно написать и Сладков, как подвариант, если Вы настаивате. Я не настаиваю, но так будет вернее, учитывая то, что Толстов в Лбищенской операции участия не принимал, в отличие от Сладкова, который ей руководил.

vl-vl: еще здесь click here

Шеврон: Вышла новая книга о нашем любимом "герое". Эта не беллетристика, книга, якобы, написана на основании малоизвестных материалов и архивных документов. Но, честно говоря, просмотрев ее, кроме парочки ссылок на РГВА я каких-то серьезных архивных документов не обнаружил. Зато в главе о гибели Чапаева упоминается и наш альманах "Горынычъ".

Шеврон: туранцев пишет: А что там этот В.Дайнес(?)о "Горыныче"написал ? Ругается,наверное ? В главе о гибели Чапаева он разбирает опус правнучки Чапаева о предателях-летчиках и приводит ссылку на статью Пешкова и Хайрулина, опубликованную в альманахе "Горынычъ". А ругает он как раз Чапаеву и ее книжку. Он прямо пишет, что много приведенных в этой книге данных недостоверны.

Шеврон: Также в главе о гибели Чапаева В.Дайнес обширно цитирует Балмасова. Подробно гибель Чапаева в его интепретации осветим в теме "Лбищенский бой 5 сентября 1919 года". Тем более, что годовщина великой победы уральских казаков уже близка!

vl-vl: click here

Георгий Гугня: На тему "Чапай" Соболевская 2011 разработана футблока.Если редколлегия разрешит -постараюсь выложить ...

Шеврон: Статья этого Токаря основана на газетной заметке 1926 года, в которой сообщалось об аресте убийцы Чапаева. Убийцей Чапаева назван есаул Николай Михайлович Трофимов, отец которого служил в Красной армии на командных должностях. Сам Трофимов служил в 10-м Уральском казачьем полку и отметился в приказах по армии тем, что за участие в карточной игре, доносы и ложь на следствии получил выговор с заключением под арест на 1 месяц. Это было в середине августа 1919г., когда атаман Толстов укреплял дисциплину в армии, не взирая на звания и должности. В связи с тем, что Трофимов месяц, с середины августа 1919г., должен был сидеть под арестом, участие его в Лбищенском бою подвергается большому сомнению. Всякое, конечно, могло быть, но сведений о есауле Трофимове с августа 1919 мне не попадались. После войны, как пишет Н.Г.Чесноков, он работал актером в драмтеатре Архангельска, взяв себе фамилию Мирский. Два раза арестовывался, в том числе и после упомянутой заметки. Но... что примечательно, был каждый раз довольно быстро освобожден. Странно, если участь те обвинения в его адрес, которые были напечатаны в газете. Цитирую: Трофимов-Мирский был известен своей беспощадностью и кровожадностью, в особенности к пленным красноармейцам. Им было отдано распоряжение по своему отряду "пленных не брать", а если он узнавал, что имеются пленные, каким-либо путем уцелевшие, он самолично их уничтожал. В этой же статье говорится о том, что отрядом Трофимова-Мирского был захвачен в плен товарищ Чапаев со своим штабом. Чапаевцы попали в плен по неосторожности. По приказанию Трофимова-Мирского все были зверски убиты. Тот же Чесноков относит освобождение Трофимова к заступничеству его отца - бывшего краскома. Но если бы подобные обвинения подтвердились, не думаю, чтобы чье-либо заступничество помогло... Так что обвинение Трофимова в гибели Чапаева очень малодостоверное. Непонятно только почему вышла эта заметка и какие цели она преследовала.

Георгий Гугня: http://www.youtube.com/watch?v=1okAXaDZxQ0&feature=player_embedded#! Агит фильм про Чапаева.

Георгий Гугня: http://www.youtube.com/watch?v=IBX-y4AF19Y&feature=related Психическая атака. "Чапай"

MGE: Знамя у них "антиресное")))))

Георгий Гугня: http://www.youtube.com/watch?v=agMcrpDgHNk Черный ворон-песня из к\ф "Чапай"

Шеврон: Владимир Брюханов в книге "Мифы и правда о восстании декабристов" пишет следующее: "... Мифы и легенды живут потом собственной судьбой, имеющей порой очень эфемерное отношение к реальной первооснове. Вот, например, ле-гендарный комдив В.И. Чапаев. При жизни он вовсе не был знаменит, а смерть его была отнюдь не геройской: не озаботился выставить посты охранения, был захвачен сонным в плен и немедленно расстрелян. Но когда его бывший комиссар приступил к писательскому творчеству, то решил подать Чапаева как типовой персонаж Гражданской войны, характерный природной одаренностью, невежеством, апломбом и крутым нравом. Потом был поставлен талантливейший игровой фильм, совсем уже не имеющий отношения к первоисточнику. А затем пришел и социальный заказ: уничтожаемых истинных героев Гражданской войны (как бы к ним теперь ни относиться!) понадобилось заменить на бестелесные мифы, уже не рискующие оказаться позднее «врагами народа» – и Чапаеву учинили уже грандиозную пропагандистскую славу! Позднее получился некий перебор, и общественное сознание не выдержало его. К мифу стали относиться иронически, но от этого он еще только прибавил силы: стал Чапаев постоянным героем неиссякающей серии остроумных анекдотов, довер-шивших его легендарную славу! Получился уже неистребимый супермиф!" Там, где написано, что он был захвачен в плен и расстрелян, стоит ссылка на газету "Известия" № 30 от 6 февраля 1926г.

vl-vl: Шеврон пишет: Там, где написано, что он был захвачен в плен и расстрелян, стоит ссылка на газету "Известия" № 30 от 6 февраля 1926г. Интересно бы прочесть!

Шеврон: Статья А.В. Ганина "Чапай настроен слишком нежно". Из личного архива Фурманова. Несколько новых штрихов к портрету начдива. http://orenbkazak.narod.ru/Furman.pdf

vl-vl: Еще ссылки: click here click here click here click here click here

Василиса П.: Вчера на телеканале "Культура" была передача "Искатели" тема: "Чапаев.Человек и легенда" . http://tvkultura.ru/anons/show/video_id/171860/brand_id/20907/ Ну и наворотили! Передача этого года, а по Уралу (как они говорят) ходит "Ракета"- небольшой теплоход, какие на Урале последний раз видели в начале 90-х. И еще ведущий ходил по кладбищу около Никольской церкви! Как Вам? Досадно прямо стало: и так ничего про наш край не показывают, а тут такая передача. Вот уж от "Культуры" не ожидала!

Шеврон: Василиса П. пишет: Вот уж от "Культуры" не ожидала! Да "Культура" тут не причем. Раньше "Искатели" на 1 канале выходили, например. Все дело в низком качестве этой передачи, в неквалифицированном и псевдоисторическом подходе к тем или иным историческим фактам и событиям, к слишком вольному и произвольному их толкованию. Факты перекраиваются и тасуются так, как выгодно режиссерам фильма, а на мелкие неточности и ляпы они просто не обращают внимание.

Шеврон: Василиса П. пишет: И еще ведущий ходил по кладбищу около Никольской церкви! Интересно на каком реально кладбище они искали могилу Чапаева? Судя по кадрам из передачи это явно не Спасо-Преображенское.

vl-vl: Около Никольской - имеется в виду Николаевская походная, а значит - Братское кладбище.

Шеврон: vl-vl пишет: Около Никольской - имеется в виду Николаевская походная, а значит - Братское кладбище. Братское кладбище давно закатано под стадион, а в передаче ведущий Андрей И. ходит по какому-то уральскому кладбищу (не Спасо-Преображенскому) и ищет среди могил с красной звездой могилу Чапаева. Хотя не исключаю того, что это вообще снимали не в Уральске...

vl-vl: Другого возле Никольской (Николаевской) не было.

Ефимия: Я передачи к сожалению не видела....но может это кладбище в Лбищенске нынешнем Чапаеве

Шеврон: Ефимия пишет: Я передачи к сожалению не видела....но может это кладбище в Лбищенске нынешнем Чапаеве Неееее, в передаче у ведущего есть информация, что Чапаева якобы похоронили в Уральске у Никольской церкви. И он едет в Уральск и пытается разыскать его могилу. Причем разыскивает ее на каком-то непонятном кладбище....

Комбат: Случайно на "Культуру" попал, посмотрел фильм. При всем моем уважении к Андрею, сложилось мнение что снимали не в Уральске. чей-то не похоже. Да и с кладбищем не понятно, хотя слышал таку легенду о могиле. Какое-то предательство то летчиков, то близкого окружения. А что банда была еще та ни кто не говорит, живет еще в людях советская пропаганда! И вообще сколько можно про "легендарного комдива"?! А про Уральцев вообще ничего!

Шеврон: Комбат пишет: сложилось мнение что снимали не в Уральске. У меня тоже самое мнение! Снимали не на Урале и не в Уральске. В Лбищенске они тоже, скорее всего, не были, иначе бы не могли не показать дом, где был штаб 25-й дивизии, дорогу от дома к Уралу, по которой должен был бежать раненый Чапаев, место, где Чапаев мог переплывать Урал. Уральск тоже ни разу не показали, кладбище не наше, "Ракета", как правильно отметила Василиса П. по Уралу давно не ходит... Короче, не передача - а сплошная халтура!!!

Шеврон: Памятник воинам 25-й Чапаевской дивизии, погибшим в июне 1942г. на Инкерманских высотах. Расположен на территории Инкерманского Свято-Климентовского мужского монастыря.

Владимир Бур: Начали показ сериала о Чапаеве!!! Хотят обелить и облагородить подонка!

-hgfd: Но почему он такой плохой, гонял казаков и они его гоняли. А фильм конечно приметивный.

Георгий Гугня: Для нас плохой.. И что значит гонял? Где казаки и где Чапай

-hgfd: Вы правы. Где казаки и где Чапай...

Георгий Гугня: Казаки скормили Чапая рыбам.

-hgfd: По другой версии Васю закопали на берегу.

vl-vl: Посмотрел 2 серии. Костюмный фильм. Не будь казаков, не было бы и Чапая! Красные поднимая его на пьедестал, не думали, что увековечивая его заслуги и его смерть, они оставили большое и мощное воспоминание о его врагах. Будь война в Приуралье чем-то заурядным, не было бы красного героя! Короля делает его свита, а героя - его враги. Кстати, если бы не было Лбищенска и В.И. остался бы жив, героем бы он никогда не был.

Шеврон: vl-vl пишет: Кстати, если бы не было Лбищенска и В.И. остался бы жив, героем бы он никогда не был. Расстреляли бы в 1937г., а может и раньше...

Boris: Шеврон пишет: Расстреляли бы в 1937г., а может и раньше... К гадалке не ходи

-hgfd: Шеврон правильно написал...Расстреляли бы в 1937г., а может и раньше...

Георгий Гугня: Если б расстреляли Васю- счас кина б не было...это точно

Вахнин: Георгий Гугня пишет: Если б расстреляли Васю- счас кина б не было...это точно Это Верно, а так же анекдотов бы не было... vl-vl пишет: Посмотрел 2 серии. Костюмный фильм. Совершенно верно. Так же посмотрел 2 серии, кроме отвращения сия постановка ничего не вызывает.

Ефимия: После седьмой серии ,смотреть дальше желание пропало ....в конце девятой Чапай двинулся на Уфу... Надо посмотреть бои за Уральск,это как раз наверное в трех последних сериях....

vl-vl: Интересно, победителей Чапая показывают сущими беспомощными баранами. Фильм вредный и лживый! Неужели в России красные опять голову поднимают?! Как можно в теперешнее время такой бред показывать?!

-hgfd: Фильм конченный. Какой-то генерал Секретов там появился.

Василиса П.: http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/ros/ser/83294/forum/ Это отзывы по фильму. В кратком описании серий практически ничего про Уральск не написано. Смотрю только из интереса, что покажут про Уральск. Скорее всего, ничего. Авторам интереснее , видимо, его личная жизнь, пьянки, женщины...

-hgfd: Это вы точно подметили. Ничего там за Уральск не покажут.

MGE: а почему в этом фильме казаков, называют казара( ) а не казарла, слушай обидно а)))))))))))

MGE: а почему лампасы таки тонки, как у милиционеров?

MGE: да вообще тако отютение, что казаки какие то монстры, типа пришельцы с другой ланеты

Георгий Гугня: Гера, не затем мы на землю присланы, чтоб такие фильмы смотреть

vl-vl: Вообще-то у уральцев принято говорить казара. Казарла не знаю откуда появилось. Слово приплывное, на мой взгляд.

vl-vl: Георгий Гугня пишет: не затем мы на землю присланы, чтоб такие фильмы смотреть Смотреть нужно, чтобы знать: где правда, а где вранье; где единомышленники, а где враги. Народная мудрость на этот счет гласит - не познав горького, не поймешь сладкого.

Георгий Гугня: Кино енто все равно хорошо закончится..мы то последнюю серию знаем..

Вахнин: Георгий Гугня пишет: Кино енто все равно хорошо закончится..мы то последнюю серию знаем.. Верно Георгий. Наверное только ради этого и стоит посмотреть последнюю серию

-hgfd: А может уплывет Вася с полюбовницей...

Шеврон: Хороший парень. Но не Чапай! Первый канал представил сериал о легендарном комдиве 8 февраля на Первом канале продолжится премьерный показ телесериала «Страсти по Чапаю» - главного телесобытия февраля. «Трагедия страны и трагедия человека. Любовь, предательство, удары судьбы - то, о чем не писали в советских газетах», - так амбициозно представляет канал эту работу. «Страсти» - первое кинообращение к образу Чапаева после легендарного фильма братьев Васильевых. С исполнителем главной роли Борисом Бабочкиным тогда попали в точку – он вошел в историю советского кино. Конечно, картина 1934 несла идеологическую нагрузку. Там пропаганда вместо правды о гражданской войне, героизация Красной армии и уничижение Белой. Тем интереснее взглянуть на Чапаева из дня сегодняшнего – когда ничто не мешает созданию неплоского образа полного георгиевского кавалера первой мировой войны и знаменитого полководца гражданской. Для сценариста, коим стал покойный ныне Эдуард Володарский, тут поле непаханое: о личности Чапаева известно немногое, а о его дореволюционной жизни – вообще крохи. Только исполнитель должен иметь, что называется, второе дно – слишком сложен и серьезен герой. Сериальный Чапай получился весьма неожиданным. Остановив свой выбор на малоизвестном украинском актере Сергее Стрельникове, режиссер Сергей Щербин руководствовался, видимо, чисто эстетическими соображениями. Чапай в его трактовке – бесстрашный могучий атлет со смазливым лицом и огромными чувственными глазами без явных признаков интеллекта. …Василий едет на побывку в родное село. Открывает дверь – и застает жену в постели с жалким кондуктором Аполлоном Фунтиковым. Кажется, Чапай не знает, что делать, и ждет подсказки режиссера. А ему подсказывают опереточно рубить шашкой подушку. То ли вся злость и обида испарились в бою с куриным пером, то ли глупость этого Чапая может соперничать лишь с его отвагой, но, уничтожив подушку, он прощает изменницу и начинает ее самозабвенно тискать. Вскоре Василий отправляется к вдове боевого друга с намерением отобрать детей – он уверен, что все женщины думают лишь о блуде. Через пару минут после получения известия о гибели мужа и заламывания рук вдова предлагает себя доселе незнакомому Чапаеву – и тот мгновенно соглашается взять ее в жены. В общем, хрестоматийное «Чапай думать будет!» - не про героя Стрельникова. Этот Чапай думать, кажется, просто не умеет – он действует! Соответственно и «страсти» по нему получились бурные и маловразумительные. Вместо современного взгляда на трагедию гражданской войны зрителям опять налили клюквенного морса, выдав его за качественный мини-сериал. Сейчас ТВ захлестнула волна многосерийных исторических и литературных экранизаций. Порой все воссоздано достоверно (на помощь приходят исторические клубы), но видно, что актеры - из другого времени. Они не испытали и доли того, что выпало их героям. А актерской харизмы, такой, как у Бабочкина-Чапаева или Тихонова-Штирлица, нет. Вжиться в персонаж тоже не получается. И Стрельников так и не становится Чапаевым, а, скажем, Даниил Страхов – молодым Исаевым. Наверное, если бы Чапая сыграл, скажем, Федор Бондарчук, он мог бы дать глубину образа. По-настоящему качественных «исторических» работ немного – например, недавняя «Жизнь и судьба» Сергея Урсуляка. Удачный образ Котовского создал Владислав Галкин, но общий уровень того сериала все равно невысок. Возможно, это издержки стремления телеканалов перейти на развлекательное вещание. Контента требуется все больше, и планка качества снижается на глазах. Наверно, лучше и честнее не заморачиваться большими темами. А просто, как это делают на большинстве каналов, снимать непритязательное «мыло» про поиски девушками из народа своего личного счастья. А может, лучше было снять веселый фильмец по анекдотам про Василия Ивановича? Не на Первом канале, конечно, а, скажем, на СТС, со Светлаковым-Чапаевым и Галустяном-Петькой. Анку-пулеметчицу сыграла бы Анфиса Чехова. Получилось бы смешно и без ложного пафоса. И никто бы не досадовал, что герой – смелый хороший парень, но не Чапай.1tv.ru ПРЯМАЯ РЕЧЬ Евгения Чапаева, внучка комдива: - Я смотрела только первую серию. Потом переключилась на сериал на другом канале. Как художественное произведение «Страсти…», может, и неплохи. Но к моему предку отношения не имеют. Эпизод с водружение креста на купол церкви взят из рассказов моей бабушки. Только Чапаев кричал не про свою любимую Настю, а что-то про Бога. Крест ему дали не за то, что он вынес на себе раненого офицера. Все было куда более захватывающе. Они с товарищем пошли в разведку, обоих ранило. Василий Иванович с разбитой головой сутки притворялся мертвым, хотя немцы шевелили его сапогами. Перед рассветом, когда часовые заснули, Чапаев убил двоих немцев, а еще двоих связал и заставил нести за ним его раненого друга. И товарища спас, и двух «языков» привел. Некогда ему было крутить любовь с женой Фурманова. Бои шли по четверо суток, а еще надо было добыть продовольствия. Ну разве тут до объятий по кустам? Сделали из него какого-то Казанову. Ну, так про Казанову бы и снимали… Елена Фомина, научный сотрудник дома-музея В.И. Чапаева в г. Пугачев (Саратовская область): - Актер, который играет Василия Ивановча, неплохой. Только Чапаев не был таким увальнем: он был живее, шустрее, более сухопарый. Не мог он выпивать с отцом. И мать его в то время была жива, она пережила всю семью. Актриса на роль Пелагеи подобрана хорошая, но все-таки она не была такой распутной. Ну да, она изменила мужу, пока он был на фронте. Но такого скандала не было. У нас хранится фото 1915 года: Чапаев приезжал в отпуск, помирился с ней, они в знак этого снялись на карточку. Фильм смотрим с интересом, относимся к нему как к художественному произведению. Хотя, конечно, старый фильм 1934 г. был лучше, хотя и в нем много ошибок. Владимир Бортко, режиссер: - Я посмотрел два кадра. Больше не захотелось. Мне показалось, что это – не особенно интересно. Могу сказать одно – надо быть очень смелым человеком, чтобы взяться за Чапаева. Владимир Дайнес, кандидат исторических наук, начальник управления отечественной военной истории Института военной истории Министерства обороны РФ, биограф Чапаева: - Широкий круг зрителей или читателей не знал правды о Чапаеве, и из этого фильма он ее и не узнает. Автор сценария дал волю своей фантазии. Разберем несколько эпизодов. В первой серии молодой плотник Чапаев влюбляется в служанку из трактира Настю, за которой ухаживает и хозяин заведения. Между поклонниками девушки завязывается драка, Василий проламывает трактирщику голову и пускается с Настей в бега. В ранее опубликованной литературе и в воспоминаниях участников Гражданской войны не удалось найти сведений об этом. В то же время сам Василий Иванович рассказывал комиссару Д. Фурманову, как он и Настя путешествовали по Волге, как в пути она заболела и умерла. Однако все это вызывает сомнение, которое вызвано дальнейшим знакомством с биографией Василия Ивановича. Во второй серии Чапаев возвращается в родное село и женится на дочери мельника Пелагее. Но это противоречит многочисленным публикациям, так как отец Пелагеи «занимался писанием икон». Не удалось найти каких-либо сведений о «поручике Мальцеве», с которым якобы ссорился Чапаев. Это все выдумки, также как и тот факт, что у Чапаева был роман с дочерью полковника Мальцева, а затем и с женой Фурманова. Из опубликованных писем Фурманова и его жены известно, что она отвергала все ухаживания Чапаева. В фильме в бригаду приезжает большая комиссия во главе с Троцким. Все идет к военному трибуналу комбрига, но в последний момент Троцкий меняет свое решение и направляет Чапаева на учебу в Военную академию. Во-первых, Троцкий не собирался отдавать Чапаева под трибунал. Во-вторых, Чапаев сам написал рапорт с просьбой направить его на учебу в академию. Из академии, как известно, Чапаев ушел сам, а не вызову Фрунзе, который в то время ничего не знал о его существовании. Отметим также, что Чапаев не был Георгиевским кавалером, ибо документально установлено, что в годы Первой мировой войны он был награжден не четырьмя, а тремя Георгиевскими крестами и одной медалью. Содержания сценария фильма о Чапаеве напоминает сценарий и содержание фильма о Георгии Жукове (имеется в виду сериал «Жуков» (2012) Алексея Пиманова с Александром Балуевым в главной роли), в котором прославленный полководец представлен любителем спиртного и женщин. В результате мы имеем искаженный образ маршала, а теперь и Чапаева. Источник: http://vmdaily.ru/news/horoshij-paren-no-ne-chapaj-pervij-kanal-predstavil-serial-o-legendarnom-komdive1361106346.html?from=mg

Георгий Гугня: Когда шел сериал - не смотрел ни одной серии....после посмотрел последнюю по совету друзей.....осталса доволен просмотром....сотника правда какой то абрек играл,а в целом хорошо погоняли красных...

Шеврон: Пять киноляпов в фильме «Чапаев» http://smartnews.ru/articles/12704.html

Драгунъ: Шеврон пишет: Пять киноляпов в фильме «Чапаев» Там не 5 киноляпов, а на много больше.

vl-vl: Сценарист Володарский ляпы вешал во всех своих фильмах весьма обильно, культивируя историческую неправду. Если мне не изменяет память, в фильме помещик Мальцев был расстрелян чапаевцами. На самом деле НКВДешники "взялись" за Мальцева Павла Геннадиевича в 1938-м.

Шеврон: Драгунъ пишет: Там не 5 киноляпов, а на много больше. Какие еще подметили?

Драгунъ: Шеврон пишет: Какие еще подметили? Во время разговора полковника (как я понял Бородина) с командиром каппелевцев из окна кабинета на перроне возле эшелона с орудиями прохаживался чех с ружьем. Откуда в Уральской армии могли взяться чехи.

Драгунъ: Еще в рапорте полковнику Бородину. который принес его денщик написано рядовой Пластунского полка. В Уральской армии не было пл. полков - пешие.. Во время психической атаки, за строем офицеров, идут цепи русских и опять же чехи (во всяком случае форма очень похожа).

Шеврон: В Уральской армии чехов очень ждали. При обороне Уральска в июне 1918 года ходили слухи, что на помощь идут чехи и это очень воодушевляло казаков. Командир прибывшего в Уральск броневика (первого в Уральской армии) специально одел на себя чешскую фуражку, чтобы поддержать среди казаков миф о приходе чехов. И мысль о том, что они не одни, что союзники идут на помощь, помогла казакам отразить наступление красных.

Драгунъ: Шеврон пишет: В Уральской армии чехов очень ждали. При обороне Уральска в июне 1918 года ходили слухи, что на помощь идут чехи и это очень воодушевляло казаков. Командир прибывшего в Уральск броневика (первого в Уральской армии) специально одел на себя чешскую фуражку, чтобы поддержать среди казаков миф о приходе чехов. И мысль о том, что они не одни, что союзники идут на помощь, помогла казакам отразить наступление красных. Даже так, не знал об этом. Спасибо!

Шеврон: Владимира Сядро. 50 знаменитых загадок истории XX века. М.: Фолио, 2011 г. "Правда и миф о Чапаеве". Имя Василия Ивановича Чапаева сегодня известно каждому. Одни видят в нем героя Гражданской войны, другие считают, что своей необычайной популярностью он обязан талантливому фильму, снятому в 1934 году по роману Фурманова… В те времена созданию мифов о героях Гражданской войны действительно придавалось огромное значение. Но настоящая жизнь Чапаева была намного интереснее и трагичнее любого художественного вымысла. Чапаев родился 28 января (9 февраля) 1887 года в деревне Будайка Чебоксарского уезда Казанской губернии в бедной крестьянской семье. Позже, в попытках наладить свою жизнь, семья перебралась на Волгу, в город Балаково Самарской губернии. Родители Василия, Иван Степанович и Екатерина Семеновна, рассчитывали, что Васенька станет священником. Но время, в которое ему суждено было жить, оказалось слишком неспокойным. Правда, в статье Фурманова, выпущенной после гибели Чапаева, о его происхождении придумана целая легенда: «Чапаев – сын артиста цыгана и дочери казанского губернатора, фамилию которой не помню. Когда девушка, губернаторская дочь, забеременела, цыган бросил ее и скрылся бесследно, губернатора в то время уже не было в живых. При родах губернаторская дочка умерла. Ее матушка губернаторша, не пожелав воспитывать «незаконного» внука, отдала его на воспитание брату своего кучера. Старик взял малютку и воспитал его так же, как воспитывал и целую кучу собственных детей». По воспоминаниям односельчан, Чапаев с детства был заводилой, постоянно придумывающим новые игры. Нарушителей правил Чапаев не любил: если кто-то пытался жульничать, он немедленно изгонялся из игры – мальчику было свойственно обостренное чувство справедливости. Когда он в 12 лет начал работать у купца (школу пришлось оставить, едва освоив грамоту), то наотрез отказался осваивать науку обвеса покупателей. Смекалки хватало, но ему казалось нечестным наживаться на них, так что купец вскоре нашел себе другого подручного. Работа в чайной также оказалась не по нему – как и в лавке, от него требовали не только обслуживать посетителей, но и обсчитывать их. Дальше в его биографии появляется «белое пятно» примерно в два года. По некоторым сведениям, он уходит с шарманщиком, зарабатывая на хлеб песнями и ведя жизнь вольного бродяги. Романтики в этом было немного, а вот голода и холода – сколько угодно, и Василий вернулся домой. В Балаково он освоил профессию плотника и начал помогать отцу и братьям. В 1908 (по другим сведениям – в 1910) году Чапаев оказался в армии. К этому времени он уже был женат на Пелагее Захаровой. После службы Василий вернулся домой, к семье, однако ненадолго. В 1914 году его снова призвали на фронт. Через год он был ранен и получил отпуск. Но поездка домой вышла совсем не такой, как он себе представлял. С Пелагеей они поссорились, и Чапаев вернулся в строй досрочно. В конце 1916 года Василий Иванович получил свое последнее ранение и в звании подпрапорщика (по другим данным, в звании фельдфебеля) был отправлен в один из госпиталей города Саратова. Там он находился на лечении вплоть до Февральской революции 1917 года. На тот момент он был награжден тремя Георгиевскими крестами и медалью, что говорит о его недюжинных способностях военного – Георгиевские кресты просто так не давали. В июне 1917 года Чапаев прибыл в Николаевск и был назначен фельдфебелем в 4-ю роту 138-го запасного пехотного полка. Именно в этот момент он познакомился с большевиками. И, конечно же, не смог пройти мимо идеологии, в которой главной целью было установление нового мирового порядка, основанного на справедливости. Чапаев был, как сказали бы сегодня, харизматичным лидером. Он умел расположить к себе людей, понимал, чем они дышат, чувствовал, когда нужно в разговоре ввернуть шутку, а когда необходимо быть серьезным. За ним охотно шли солдаты. Так что неудивительно, что вскоре он стал председателем ротного комитета, а осенью 1917 года был избран в Совет солдатских депутатов. Во время корниловского мятежа Чапаев агитировал солдат, призывая их «вступить в добровольный отряд и идти на защиту Советов». На этот призыв откликнулось более 500 человек. Во время вступления в партию большевиков ему задали только один вопрос: как он собирается служить революции? Василий Иванович тогда ответил: буду служить как солдат. И это свое обещание он выполнил. 14 декабря 1917 года Чапаев официально становится командиром 138-го полка. Но ненадолго: вскоре полк был распущен, а вместо него Чапаев создал отряд Красной гвардии численностью до 800 бойцов. Этот отряд поначалу занимался подавлением антиреволюционных восстаний в Николаевском уезде. Но 29 марта 1918 г. офицеры белой армии и члены партии эсеров разогнали в Уральске областной Совет и арестовали его членов. Было решено направить в эти края помощь. Командиром одного из отрядов, посланных на борьбу с белогвардейцами, стал Чапаев. Он подошел к своей задаче нестандартно: предложил реорганизовать войска, объединив их в батальоны и полки. В этом был смысл: небольшие отряды не могли оказать сопротивления обученным белогвардейским частям, потери были очень большими. Инициатива Чапаева была поддержана. Отряды Бубенца, Кутякова, Степанова, Чуркина и Киндюхина влились в отряд Чапаева, составив в целом 2-й полк, а отряды Плясункова, Рязанцева, Потапова и Баулина влились в отряд Топоркова, образовав 1-й полк. Полки были объединены в бригаду (она получила название Пугачевской), а Чапаев стал ее командиром. 24 июня командующий 4-й армией Ржевский отдал приказ о наступлении на Уральск. Оно далось нелегко: казаки упорно сопротивлялись, каждый населенный пункт приходилось брать с боем… Положение осложнилось, когда на помощь казакам направился чехословацкий полк. Красные войска оказались на грани разгрома. И тут Ржевский заболел (по другим данным – симулировал болезнь), и армия осталась без командующего. Командармом назначили Василия Ивановича Чапаева. Новый командир разработал план отхода и сумел вывести армию из смыкавшегося кольца, при этом нанеся врагу ощутимые потери. 21 августа Чапаев овладел Николаевском, затем разгромил врагов под Орловкой и Ливенкой. Ему удавалось то, что считалось невозможным. Например, в 1918 году он буквально за 3 дня создает дивизию. Он лично проверяет состояние полков, вооружение. Требует от командиров дисциплины и интереса к нуждам солдат, организует разведку. Все это не могло не сказаться на боеспособности 2-й Николаевской дивизии (ею Чапаев командовал вплоть до отъезда на учебу в академию). Во время наступления на Самару главной задачей дивизии было прикрыть тыл и правый фланг 4-й армии от уральских казаков. Но это не означало, что ему предстояло только держать оборону: Чапаев должен был наступать на Уральск. Казачьи войска были серьезным противником, но, несмотря на это, Чапаеву удалось овладеть деревней Таловой. Эта победа едва не стала для дивизии последней. В ночь с 12 на 13 октября 1918 года главные силы Уральской казачьей армии под командованием генерала Мартынова окружили чапаевскую дивизию. У казаков было 3600 штыков, 1200 сабель и 77 пулеметов. Чапаев не располагал такими силами. Создается впечатление, что в этот период Чапаева сознательно стремились уничтожить. Иначе трудно объяснить, почему ему систематически «забывали» прислать подкрепление, обеспечить дивизию продовольствием, а ответы на его донесения порой задерживались. В донесениях этого времени сохранились свидетельства катастрофического положения, в котором дивизия оказывалась не раз: не хватало патронов, оружия, временами – продовольствия. Но комдив и в таких условиях воевал, да еще как! Вот небольшой отрывок из его донесения: «Наша батарея открыла огонь по противнику из двух орудий. Наша цепь залегла. Противник получил еще два полка подкрепления и бросился в атаку, но был остановлен. Противнику еще прибыло около полка подкрепление, и (он) бросился на наши два батальона пехоты и на кавалерийский полк в атаку, где завязался неописуемый рукопашный бой, который продолжался около одного часа. Противник оставил на поле убитыми и ранеными неподобранными более 300 человек. С нашей стороны 7 убитых и 6 раненых. Преследовать противника не пришлось, так как (к) противнику ещё пришло подкрепление около 4 полков при 6 орудиях, после чего отступили обе стороны». Описанному нельзя не удивляться. Соотношение потерь казаков и чапаевцев – следствие таланта Чапаева и его бережного отношения к солдатам. Для своих бойцов он был легендарной фигурой. За ним готовы были идти в огонь и в воду. Это вызывало зависть и опасение: а не слишком ли выросла его популярность? И не пора ли принять соответствующие меры? Не все знают, что незадолго до направления в академию Чапаеву был вынесен смертный приговор. Его собирались отстранить от должности и расстрелять. Особенно настаивал на необходимости таких мер командир 4-й армии Хвесин, которого в одном из донесений Чапаев открыто назвал предателем и мерзавцем. Было за что: Хвесин обещал начдиву поддержку, говорил, что к чапаевцам придет на помощь конница Уральской дивизии и Малоузенский полк, однако помощи дивизия так и не дождалась. Именно из-за Хвесина Чапаев попал в окружение, из которого не должен был выйти. Однако Чапаев все же избежал расстрела. В штаб армии поступила разнарядка выбрать из числа лучших командиров и комиссаров кандидатов для направления их на ускоренный курс Академии Генерального штаба РККА. В их числе оказался и Чапаев. Обучение было коротким: с ноября 1918 по январь 1919 года. А затем Чапаев вновь отправился на фронт. В апреле он принял под свое командование 25-ю стрелковую дивизию. Эта дивизия сыграла важную роль при проведении контрнаступления Красной армии против войск Колчака. В ходе сражений чапаевская дивизия освобождала один населенный пункт за другим. Весной 1919 года она прорвала фронт Колчака, уничтожила три отборных корпуса, затем были взяты Белебей и узловая станция Чишма. А 9 июня чапаевцы вошли в Уфу. С этого момента началось отступление остатков колчаковской армии. А Чапаев за блестящее руководство дивизией и проявленную храбрость был представлен к ордену Красного Знамени.

Шеврон: В том же 1919 году Чапаев знакомится с Фурмановым. Нельзя сказать, что их отношения с самого начала складывались гладко. После одной из стычек Фурманов написал в донесении в политуправление Восточного фронта: «Недавно на совещании он с пеной у рта кричал о комиссародержавии. Чапаева считаю беспринципным и опасным карьеристом, способным на авантюру». Но в дневнике Фурманова можно найти записи, которые свидетельствуют о глубочайшем уважении, которое он испытывал к Чапаеву: «Такой цельной и сильной натуры я еще не встречал… На него много клевещут, его понимают даже наши «лучшие» как авантюриста и только. Ему мало доверяют. И этот товарищ Смирнов, например, сообщил мне, что «лишь только Чапаев немного покачнется, мы его живо уберем»… В защиту от клеветников и узколобых я уже неоднократно писал дорогому Фрунзе про истинного, про настоящего Чапая». Такое противоречие становится понятным, если сопоставить даты этих записей. Трения между Фурмановым и Чапаевым обострились после приезда к Дмитрию Андреевичу жены. Чапаев был категорически против присутствия в армии жен командиров. Одни считают, что причиной этого была неудавшаяся личная жизнь самого Василия Ивановича, другие пытаются представить конфликт между комиссаром и начдивом как обычную ревность. Но более вероятно другое: Чапаев просто-напросто заботился о дисциплине. Тем временем из штаба поступали распоряжения о наступлении. Чапаев, прекрасно разбиравшийся в тактике, некоторые из них пытался опротестовывать. Как военный, он не имел права не выполнить приказ, однако давал понять, к каким последствиям может привести его исполнение. Во время телефонного разговора с начальником штаба Южной группы B.C. Лазаревичем он говорил: «Мною был издан приказ по группе 16 июля занять хут. Железнов 2-й, Чернухин, Железной 3-й и форпост Чеганский. По полученному приказу командарма свой приказ отменяю, но ставлю в известность, что наступление на Лбищенск по большой дороге нецелесообразно, где каждый шаг противником закреплен. Если выполнять приказ в точности, то до подхода к Лбищенску дивизия вся будет разбита. По моему соображению, маневр [следует] произвести через Железнов 3-й обходом на Чеганский, чтобы не брать Круглоозерный, где неприступная позиция, а главные силы пустить со ст. Деркул и Шипово обходным путем на Лбищенск, дабы противник сдал укрепленные позиции по большому тракту без боя. На что прошу ответа». Путаницы с приказами в этот период было немало. Иногда они запаздывали – и Чапаев получал распоряжение занять пункт, который его бойцы освободили уже несколько дней назад. Порой от него требовали невозможного. Например, силами дивизии контролировать огромный участок фронта, протяженность которого доходила до 250 километров… И это при отсутствии нормально налаженной связи и разведки! В распоряжении дивизии были самолеты, однако большую часть времени они стояли на земле из-за отсутствия топлива. Впрочем, топливо было не самой большой проблемой… Чапаев посылает в штаб донесение за донесением: «В передовой базе имеется 5 тысяч патронов и на складе в Уральске 3 тысячи, так что в запасе всего 8 тысяч, с каковым количеством вперед не двинусь ни шагу… Держаться на занимаемых позициях нельзя без патронов, чем можно погубить всю дивизию. Вы даете патронов всего лишь на бригаду, а под моим руководством бригад 5… Высылайте скорей пополнение, так как в некоторых полках всего осталось по 500 штыков. Здесь свирепствует сильный тиф, что уносит из рядов больше, чем в бою. От Уральска до Лбищенска убитыми и ранеными потеряно до полутора тысяч человек. Кавалерийские дивизионы участвуют в пешем строю за неимением лошадей. От Бузулука до Лбищенска лошадей потеряно до 3 тысяч, некоторые орудия стоят в бездействии за неимением лошадей для перевозки. Пулеметы люди таскают на себе». В штабе выслушивали жалобы Чапаева, но удовлетворяли их очень редко. И, вопреки логике, требовали новых побед. Тем временем над чапаевской дивизией сгущались тучи. Противник, в отличие от непосредственных начальников Чапаева, отдавал должное его таланту полководца и стремился любой ценой его уничтожить. Известно, что за голову Чапаева белогвардейцы предлагали 25 тысяч золотом – огромная по тем временам сумма! Некоторые исследователи считают, что она сыграла не последнюю роль в событиях 5 сентября 1919 года. Сцена гибели Чапаева в знаменитом фильме известна всем: он утонул при попытке переплыть реку Урал. Но так ли все было на самом деле? Свидетелей последнего боя легендарного Чапая не осталась, ни один человек не видел его мертвым. А когда невозможно точно установить истину, вместо нее рождаются легенды. 4 сентября Василий Иванович вместе с комиссаром Батуриным приехали в Лбищенск. В то время этот городок мало чем отличался от станицы. К вечеру туда же прибыли обозные команды. Они сообщили, что в окрестностях Лбищенска видели казаков. Казачьи разъезды в тылу чапаевцев уже не были редкостью: слишком велико было расстояние между отрядами. Но такое соседство грозило крупными неприятностями, и Чапаев запросил в штабе разведданные. Из штаба сообщили, что никаких крупных частей в окрестностях Лбищенска не наблюдается. Тем не менее, начбрига одолевало беспокойство. Он распорядился усилить охрану. Правда, это не помогло. Ночью Лбищенск подвергся нападению одновременно с трех сторон. Оборонявшиеся красноармейцы остались без связи: телефонные и телеграфные линии были перерезаны, так что попросить о помощи возможности не было. Завязалась отчаянная перестрелка. Чапаев был четырежды ранен. Но, несмотря на это, сумел добраться до реки Урал и организовать на берегу оборону – к тому моменту там собралась небольшая группа бойцов. С рассветом стало ясно, что положение безнадежно. Оставалась последняя возможность уйти, но для этого нужно было форсировать реку. Раненый в руку, голову и живот Чапаев не смог бы этого сделать. По воспоминаниям бойцов, командира положили на створку ворот и переправили на другой берег. Но он потерял слишком много крови и умер от полученных ран. Тогда бойцы похоронили его в прибрежном песке, старательно замаскировав могилу, чтобы враги не надругались над его телом. Эта версия стала известна уже после окончания Великой Отечественной, когда дочь Чапаева, Клавдия, получила из Венгрии письмо от бывших бойцов его дивизии. Она попыталась отыскать могилу отца, но к тому времени река изменила русло и бывший берег оказался под водой. Но далеко не все уверены в том, что Чапаев погиб 5 сентября 1919 года. Существует свидетельство Василия Ситяева. Правда, свидетельство косвенное, да и в его достоверности можно усомниться. В 1941 году Ситяев встретился с одним из бывших бойцов чапаевской дивизии, который рассказал, что в тот день Чапаев благополучно переправился через реку. После этого он отпустил бойцов, а сам отправился в Самару – к Фрунзе. Другой свидетель якобы встречал начдива через много лет после его предполагаемой гибели. Василий Иванович был седым и слепым, носил совершенно другую фамилию. Он рассказал о том, как сложилась его жизнь после переправы через Урал. По дороге в Самару он будто бы серьезно заболел, три недели отлеживался на одном из хуторов, а потом все-таки встретился с Фрунзе. Поскольку к этому времени он числился в списках погибших, было решено не «воскрешать» Чапая, а использовать его образ в идеологической борьбе. В 1934 году он проговорился и был посажен в один из сталинских лагерей, а после смерти Сталина его выпустили и поместили в дом инвалидов. Эту версию трудно назвать правдоподобной, слишком многое в ней не стыкуется с характером Чапаева. Во-первых, трудно поверить, что он «отпустил» бойцов. Боевой командир ни при каких обстоятельствах не оставил бы своих бойцов без руководства. Да и сами они едва ли подчинились бы такому странному приказу. Кроме того, человек с четырьмя ранениями (а о том, что Чапаев был ранен, свидетельств немало) передвигаться самостоятельно вряд ли смог бы. Даже если во время спешной переправы удалось сохранить лошадей, это не помогло бы: Чапаев, вопреки легенде, ездил чаще на автомобиле, чем верхом – мешали полученные еще во время Первой мировой увечья. Не менее странным кажется решение не объявлять о спасении Чапаева. Погибший герой – это, конечно, замечательный образ. Но едва ли в условиях дефицита кадров в армии ради легенды пожертвовали бы исключительно талантливым командиром. Более того – спасение Чапаева воодушевило бы бойцов не меньше, чем его смерть. Да и сам Чапаев ни в коем случае не согласился бы «уйти в отставку» – при его-то характере! Еще при жизни Чапаев был живой легендой. Его уважали, к нему шли за советом и помощью. Это неудивительно: в своей бригаде Василий Иванович ввел строгую дисциплину. Его бойцы знали, что за обиды, причиненные местному населению, последует немедленное наказание. После смерти слава Чапая только выросла. Этому способствовала и книга Фурманова «Чапаев», а в 1934 году братья Васильевы сняли о нем фильм. По итогам опроса киноведов мира, «Чапаев» вошел в сотню лучших фильмов за всю историю кинематографа. Многие сцены фильма отличаются как от того, что происходило в реальности, так и от текста романа Фурманова. Например, знаменитая сцена психической атаки. Части Каппеля и Чапаева в реальности никогда не встречались в бою. Еще один порожденный фильмом миф – о трагической гибели Чапаева при попытке переплыть реку – множество раз пытались опровергнуть. Многие пловцы, в том числе и профессиональные, пытались переплыть Урал 5 сентября. Однако ни одному из них не удалось этого сделать. Во-первых, вода была слишком холодной, во-вторых, течение в том месте очень сильное. Если физически здоровые тренированные люди не смогли переплыть Урал, едва ли это было по силам четырежды раненому человеку… Кстати, создатели фильма поначалу сняли еще два варианта концовки, более оптимистичных. В первом из них по Лбищенску маршировали красные войска. На их фоне по городу проезжали раненые Петька и Анка, а за кадром звучали слова Чапаева: «Счастливые, говорю, вы с Петькой. Молодые. Вся жизнь впереди». Второй вариант был и вовсе идиллическим: яблоневый сад, Анка играет с детьми. К ним подходит Петька, уже ставший к этому времени командиром стрелковой дивизии. И за кадром – чапаевский голос: «Вот поженитесь, работать вместе будете. Война кончится, великолепная будет жизнь. Знаешь, какая жизнь будет? Помирать не надо!». Во время Великой Отечественной войны появился агитационный ролик, в котором Василий Иванович все-таки переплыл Урал. Красноармейцы встретили его словами: «Заждались уже вас!» А он произнес речь с призывом бить врага так, как бил когда-то он. Ролик задумывался как средство агитации, однако эта идея оказалась не слишком удачной. Слишком сильна была власть мифа, созданного фильмом. И зрителям, на глазах которых погиб Чапаев, его воскрешение показалось неуместным. Говоря о мифах, сложенных о Чапаеве, нельзя не упомянуть еще об одном феномене: Василий Иванович, Петька и Анка стали любимыми героями анекдотов. В них Василий Иванович выглядит то как участник любовного треугольника, то как любитель выпивки, то как не слишком умный, но довольно привлекательный персонаж. Правда, к реальному Чапаеву этот образ уже не имеет никакого отношения…

Самарский: Осмелюсь предложить для ознакомления - И.Т. Стрельцов. Красный путь 22-й дивизии (Воспоминания Чепаевца). Издание краевого землячества чепаевцев, Самара, 1930. Ранее не встречал сего опуса в интернете, потому выложил. Автор описывает свои боевые похождения в рядах Чепаевской дивизии, заканчивая рассказ о них захватом Уральска. Встречаются некоторые любопытные эпизодики ссылка

Шеврон: Самарский пишет: Осмелюсь предложить для ознакомления - И.Т. Стрельцов. Красный путь 22-й дивизии (Воспоминания Чепаевца). Издание краевого землячества чепаевцев, Самара, 1930. Ранее не встречал сего опуса в интернете, потому выложил. Автор описывает свои боевые похождения в рядах Чепаевской дивизии, заканчивая рассказ о них захватом Уральска. Встречаются некоторые любопытные эпизодики Спасибо за ссылку! Прочитал, достаточно интересно Интересны были подробности "мятежа" Орлово-Куриловского полка. Любопытно как сложилась судьбы упоминаемого там Гальца.

Самарский: Шеврон пишет: Любопытно как сложилась судьбы упоминаемого там Гальца Встречал иное написание его фамилии - Гальцев. Но судьба его мне неизвестна, к сожалению.

Шеврон: Самарский пишет: Встречал иное написание его фамилии - Гальцев. Но судьба его мне неизвестна, к сожалению. В армии Серова его вроде как не было.

Петька: Интересно, а смог Чапай остаться в живых если бы он не отступил к реке, а принял бы бой или отступил в лес?

Шеврон: Петька пишет: Интересно, а смог Чапай остаться в живых если бы он не отступил к реке, а принял бы бой или отступил в лес? А где там в степях лес, интересно?

Георгий Гугня: Или ушел бы в горы..)))

vl-vl: "Приуральская правда", №139, 1941

Asnov: nordkazak пишет: Позапрошлый год были в Лбищинске ,музей на замке , казашка рядом с музеем торгует семечками с трудом вспомнила где русское кладбище . А вы говорите пулемет ,там одна семья - Котовы остались ((( Уважаемый Вы лично проводили соц опрос что бы так утверждать? не чего чушь городить. Или Вы остальных за Русских не считаете?

Denis: Asnov пишет: Уважаемый Вы лично проводили соц опрос что бы так утверждать? не чего чушь городить. Или Вы остальных за Русских не считаете? У вас имеется какая-то статистика. Озвучьте ее, было бы интересно ознакомиться.

Калёновец: Шеврон пишет: А где там в степях лес, интересно? Пойменный лес возле Лбищенска был и довольно приличный. Тут, дело в том, что "пластуны" сначала Чапаева "завалили", потом гранаты в окно бросили, а уж затем бой разгорелся. И то к тому времени половина красных была вырезана в избах казаками. Красноармейцы, кто вовремя сообразил, спаслись бегством через Урал, где на Бухарской стороне спрятались в кустах. На утро мороз ударил, мокрую одежду "сковало", пришлось на локтях и коленях делать разрезы. Несколько человек вышли к киргизским зимовьям, где отсиживались до прихода красных. Потом были допросы и рождение мифа о героической обороне Лбищенска. Про то, что Чапаев утонул в реке, уже позже сочинили. Казакам местные жители здорово помогли, поэтому потери были минимальными.

Pavel: Калёновец пишет: Тут, дело в том, что "пластуны" сначала Чапаева "завалили" Куда делся труп Чапаева. Испарился?

Георгий Гугня: Я слышал версию , что труп собакам кинули , да те есть не стали... Но это, похоже , легенда.. Со слов внука атамана Толстова - он был расстрелян из пулеметов

Калёновец: Pavel пишет: Куда делся труп Чапаева. Испарился? В годы перестройки газета "Приуралье" опубликовала воспоминания ветерана, который утверждал, что на кладбище Уральска, возле Золотой церкви, в 1920 - х гг., была скромная могила В. И. Чапаева. В той же газете была статья, как венгры везли обезглавленное тело Чапаева по Бухарской стороне в Уральск. Этим воспоминаниям стариков никто не придал значения. А, ведь, они совпадают с тем, что видели очевидцы гибели Чапаева. Всех устраивал миф, который создали братья Васильевы в 1934 году. Поэтому никто труп не искал, кроме его сына Аркадия. Он приезжал в Лбищенск, нанимал людей "процедить" Урал, стариков опрашивал, умолял сказать ему правду, но ничего от них не добился. Если бы не погиб в 1939 г., возможно, чего нибудь узнал. О каком ожесточенном бое за Лбищенск можно говорить, если нападавших было в 3 раза меньше, чем обороняющихся, а они потеряли всего 3 - 5 % личного состава.

Pavel: Калёновец пишет: А, ведь, они совпадают с тем, что видели очевидцы гибели Чапаева. Фамилии очевидцев можете назвать? Калёновец пишет: О каком ожесточенном бое за Лбищенск можно говорить, если нападавших было в 3 раза меньше, чем обороняющихся, а они потеряли всего 3 - 5 % личного состава. Судя по описанию боя активное сопротивление оказали человек 300 красноармейцев + эффект неожиданности.

Георгий Гугня: Допишу : Расстрелян был пулеметчиками , когда его ( легендарного комдива") переправляли на плоту через Урал...

Калёновец: Pavel пишет: Фамилии очевидцев можете назвать? Калёновец пишет: Анна Дикина, проживала в 1960 - е годы в п. Коминтерн, ул. Беляева, по правой стороне последний дом. Сколько было в Лбищенске красноармейцев, доподлинно неизвестно. Одни называют цифру в 4 тыс. человек, другие в 2 тыс., третьи - меньше 1 тыс. Там была дивизионная школа красных командиров - 300 человек. Возможно, они оказались трезвыми и оказали сопротивление. Однако, когда из 1000 (приблизительно) казаков погибло около 40 человек, о каком активном сопротивлении может идти речь.

Pavel: Из воспоминаний П.А.Фадеева. По дальнейшим показаниям, через некоторое время Чапаев, ведя на нас группу красноармейцев, был вторично ранен в живот. Ранение оказалось тяжелым настолько, что он не мог после этого уже руководить боем и был на досках переправлен через Урал. Сотник В. Новиков, находившийся в лугах с сотней и наблюдавший за Уралом, видел, как против центра Лбищенска перед самым концом боя кого-то переправляли через реку Урал. Дальнейшая его судьба была описана в газетах, что он, уже на азиатской стороне реки Урала, скончался от раны в живот. Получается что Чапаева переправили через Урал, когда окраина Лбищенска и берег Урала с северо-восточной стороны были в руках красных.

Калёновец: Pavel пишет: Из воспоминаний П.А.Фадеева. Самое интересное, что почему про гибель Чапаева не написал ни его "победитель" полковник Сладков, ни последний атаман УКВ Толстов, хотя оба дожили до 1956 г. Они то, наверняка, знали правду. Вероятно, нельзя её было рассказывать тогда. А воспоминания П. А. Фадеева очень напоминают сценарий известного фильма 1934 г. Собственно, для самого Чапаева большой разницы нет, от раны в живот он умер, из пулемёта его расстреляли или казак - пластун его кинжалом поразил. О нём сложили миф, как о герое гражданской войны, его памятник красуется на вокзальной площади Уральска, в честь него названы города, улицы, музеи. Он живёт в народной памяти...

vl-vl: Калёновец пишет: Он живёт в народной памяти... В виде анекдотов.

Denis: Калёновец пишет: Собственно, для самого Чапаева большой разницы нет, от раны в живот он умер, из пулемёта его расстреляли или казак - пластун его кинжалом поразил. О нём сложили миф, как о герое гражданской войны, его памятник красуется на вокзальной площади Уральска, в честь него названы города, улицы, музеи. Он живёт в народной памяти... Согласен. Видимо время еще не пришло, чтобы узнать всю правду.

vl-vl: Cкорее всего, Чапай был среди неопознанных трупов в самом Лбищенске. Свидетелей его гибели уничтожили казачьи пули при бегстве через Урал, а также во время расстрелов возле мельниц (пленных было столь много, что казаки не в состоянии были обеспечить их охрану - было принято решение расстреливать).

Куренской: Калёновец пишет: В годы перестройки газета "Приуралье" опубликовала воспоминания ветерана, который утверждал, что на кладбище Уральска, возле Золотой церкви, в 1920 - х гг., была скромная могила В. И. Чапаева. Возможно и правду говорил ветеран. Я слышал от разных стариков, что они в те годы видели могилу Чапаева. По рассказам могила была у "Золотой церкви" (храм Христа Спасителя). Вот только тот ли был Чапаев?

vl-vl:

Pavel: Оказывается Чапаев и в детдоме успел побывать. В годы перестройки в местной прессе писали примерно следующее. майор медслужбы в отставке Коротков Е.А.

Куренской: Pavel пишет: Оказывается Чапаев и в детдоме успел побывать. В этом детдоме не только Чапаев успел побывать. Простите, что не по теме.

Калёновец: Куренской пишет: В этом детдоме не только Чапаев успел побывать. Ничего сверхъестественного в этом нет. Безымянным детям давали имена героев революции. Были и Марксы и Энгельсы. Что в этом необычного. Над памятью то, зачем глумится?

Куренской: Калёновец пишет: Над памятью то, зачем глумится? Никто и не думал глумиться. Каждый судит в меру своей испорченности. А малыша (Владимира), жалко, умер не крещёным наверное.

Калёновец: Куренской пишет: А малыша (Владимира), жалко, умер не крещёным наверное. Малышей, умерших действительно жалко. В данном случае человек заполнявший журнал, явно глумился над умершими. И Ленин и Чапаев для уральских казаков были Антихристы. Для чего было записывать умерших младенцев под этими именами - непонятно. Возможно, человек получал удовольствие, что похоронил очередного Ленина или Чапаева. А, возможно, наоборот, мстил таким образом казакам.

vl-vl: Калёновец пишет: И Ленин и Чапаев для уральских казаков были Антихристы. Калёновец пишет: Возможно, человек получал удовольствие, что похоронил очередного Ленина или Чапаева.

Куренской: Калёновец пишет: Малышей, умерших действительно жалко. В данном случае человек заполнявший журнал, явно глумился над умершими. И Ленин и Чапаев для уральских казаков были Антихристы. Для чего было записывать умерших младенцев под этими именами - непонятно. Возможно, человек получал удовольствие, что похоронил очередного Ленина или Чапаева. А, возможно, наоборот, мстил таким образом казакам. Я думаю, что детишек в детдоме так назвали. А запись о смерти делали в ЗАГСе, и если имя человека было не известно, то так и писали:"неизвестный", или "безымянный" (если младенец). Во всяком случае, несколько таких записей видел, сделанных в Уральском ЗАГСе в двадцатые годы.

Калёновец: Куренской пишет: Я думаю, что детишек в детдоме так назвали. А запись о смерти делали в ЗАГСе, и если имя человека было не известно, то так и писали:"неизвестный", или "безымянный" (если младенец). Во всяком случае, несколько таких записей видел, сделанных в Уральском ЗАГСе в двадцатые годы. Вероятно, так оно и было. Детдом им. Свердлова. А, где он находился в Уральске? Даже. если предположить, что умерших малышей хоронили каждого в отдельной могиле, то вряд ли им ставили памятники или делали надгробия. Скорее всего было братское захоронение. Что - то наподобие захоронения умерших от ран в госпиталях Уральска во время ВОВ. Однако, уральские газеты, ведь писали про могилу В. И. Чапаева. Откуда то, ведь, эта информация появилась. Вероятно, ходил по городу слух.

vl-vl: Калёновец пишет: уральские газеты, ведь писали про могилу В. И. Чапаева В 60-х г.г. было постановление ЦК КПСС о военно-патриотическом воспитании. Результат: "вспомнили" о Чапаеве, Лазо и пр. Обратной стороной этого постановления стал шквал, по сей день непрекращающийся, анекдотов про Чапая. По примеру знаменитого ленинского бревна нашлись "соратники, свидетели гибели и т.д". Кому-кому, как не печатному органу Западно-Казахстанского(Уральского) обкома КПК и облисполкома, писать небылицы о комдиве!?

Калёновец: vl-vl пишет: Кому-кому, как не печатному органу Западно-Казахстанского(Уральского) обкома КПК и облисполкома, писать небылицы о комдиве!? Раньше, ведь, не писали. Писать стали в начале перестройки, когда Горбачев пришёл к власти. Тогда "дверцу" гласности приоткрыли. К сожалению, её быстро "захлопнули", однако некоторые тайны успели попасть на страницы местной прессы. Я потому и заострил внимание на этих публикациях, что они совпадали с услышанным мною про гибель Чапаева в детстве. Рассказывала прабабушка, которая видела и лично разговаривала с Чапаевым накануне его гибели. Она позднее жила в Лбинщенске и слышала рассказы местных казаков. Опять же, соседка, ставшая очевидцем гибели Чапаева, тоже ей рассказала, как "на духу". Уральцы умеют молчать, но если говорят, то правду. Не верить рассказам этих людей, у меня нет основания.

vl-vl: Калёновец пишет: "дверцу" гласности приоткрыли это не гласность, а беспредельная вседозволенность; во всех сферах жизни появились свои Кашпировские и Чумаки, в т.ч.(и особенно!!!) в журналистике.

Pavel: Калёновец пишет: Самое интересное, что почему про гибель Чапаева не написал ни его "победитель" полковник Сладков, ни последний атаман УКВ Толстов, хотя оба дожили до 1956 г. Калёновец пишет: Уральцы умеют молчать, но если говорят, то правду. Поэтому ни Сладков, ни Толстов про гибель Чапаева ничего не написали. Калёновец пишет: Детдом им. Свердлова. А, где он находился в Уральске? Угловой дом на пересечении улиц Комисарской и ул. Почиталина. Детский дом им. Свердлова был для детей с отклонениями психического развития. Возможно, я ошибаюсь.

Калёновец: Pavel пишет: Угловой дом на пересечении улиц Комисарской и ул. Почиталина. Детский дом им. Свердлова был для детей с отклонениями психического развития. Возможно, я ошибаюсь. Напротив кинотеатра им. Гагарина, через квартал в сторону Чагана.. Там, вроде была детская поликлиника в 1960 - 1980 гг. Раз с отклонением психического развития, становится понятным почему детям давали такие имена. Насчет Сладкова и Толстова, Вы правильно заметили. Правду "вслух" никто не говорил, пока была Советская власть. Боялись люди. Страх стал проходить с приходом к власти Горбачева в 1985 г.

vl-vl: Калёновец пишет: Раз с отклонением психического развития, становится понятным почему детям давали такие имена. У кого отклонения? У тех, кто давал детям имена? Калёновец пишет: Боялись люди. Страх стал проходить с приходом к власти Горбачева в 1985 г. Наверное, Сладков и Толстов ничего не написали т.к. до времен Горбачева не дожили, умерли боясь советской власти?

Калёновец: Уважаемый Владимир Владимирович! Ваша ирония понятна. Сладков и Толстов, в отличие от некоторых уральских офицеров - эмигрантов, имели элементарную совесть и думали о родственниках, оставшихся в Советской России.

vl-vl: Продолжу. В 1931 г. допрашивали почти 2 десятка казаков. Подробно о ГВ, особо о 5 сентября 1919 г. Выяснили даже фамилию командира сотни, расстреливавшей пленных возле мельницы. Все выяснили и, думаю, что судьбой комдива тоже интересовались. Никто ничего не сказал, хотя о расстреле говорили. Следователь даже беседовал с командиром расстрельной сотни, но тот тоже о Чапае ничего не сказал. Боялся? Да, нет! Просто ничего не знал.

Калёновец: vl-vl пишет: Просто ничего не знал. Всё правильно. Чапаева убил пластун, ещё до начала боя, поэтому простые казаки могли и не знать, что в действительности произошло. Только насчет пластунов в Уральской армии не затевайте спор. Если по ним нет документов, то это не означает, что их не было.

vl-vl: Калёновец пишет: Только насчет пластунов в Уральской армии не затевайте спор. Если по ним нет документов, то это не означает, что их не было. Были в ГВ пешие уральские казачьи части. Калёновец пишет: Чапаева убил пластун, ещё до начала боя, поэтому простые казаки могли и не знать Участники рейда(казаки), если хотя бы один знал о гибели ненавистного Чапая, то обязательно поделился бы "радостью". Как такое можно утаить!? В неведении были и красные уральские начальники. Неслучайно: 1. некролог на погибших 05.09.19. был напечатан с задержкой и без имени комдива; 2. Официальным приказом красной власти подлежали опросу все политработники, находившиеся в районе Лбищенска; 3.Имя Чапаева, как погибшего героя, начало упоминаться в Приуралье только года через 2 после окончания ГВ. Вывод: никто Чапаева мертвым или погибающим не видел, никто ответственно не мог заявить, что Чапаев пал в Лбишенске. Более того, припоминаю слухи, что Чапай был взят в плен и сотрудничал с казаками.

Калёновец: vl-vl пишет: Были в ГВ пешие уральские казачьи части. Пластуны и пешие уральские казачьи части - это не одно и тоже. Пластуны - это спецназ. Мой прадед, по рассказам его жены, всю германскую "проползал по тылам немцев с кинжалом в руках". Не исключено, что убийство Чапаева было секретной частью операции, поэтому об этом знал узкий круг лиц. Есть же упоминания про спецвзвод подхорунжия Белоножкина.

Строгонова: Советской власти нужна была могила Чапаева для поклонения герою. Поэтому, если бы она была ее обязательно бы нашли. А чем не нравиться официальная версия. Все правдоподобно - утонул, тело унесло течением, не нашли. Все очень логично. Не много чести искать его могилу?

Калёновец: Строгонова пишет: Все правдоподобно - утонул, тело унесло течением, не нашли Если бы Чапаев утонул, то через какое - то время тело должно было всплыть ниже по течению. Конечно мог зацепится за корягу и его рыбы съели. Строгонова пишет: Не много чести искать его могилу? Изначально была задана тема для обсуждения: vl-vl пишет: Существует много версий биографии и судьбы Чапая (Чапаева, Чепаева). Было ли у него четыре Георгия и как на самом деле погиб Василий Иванович? Если считаете, что тема полностью исчерпана и не вызывает ни у кого интереса, можно и прекратить дискуссию.

Шеврон: Калёновец пишет: Самое интересное, что почему про гибель Чапаева не написал ни его "победитель" полковник Сладков, ни последний атаман УКВ Толстов, хотя оба дожили до 1956 г. Они то, наверняка, знали правду. Вероятно, нельзя её было рассказывать тогда. А воспоминания П. А. Фадеева очень напоминают сценарий известного фильма 1934 г. Я немного не понял почему слово победитель вы в кавычки поставили? Есть какие-то сомнения? Почему вы решили, что Сладков ничего про этот бой не писал? Потому что вы об этом не знаете и этого не читали? Но это еще не значит, что он не оставил об этом свои воспоминания... Почему вы не верите участнику бою Фаддееву, но верите какой-то там бабке, которая наверняка сама лично видела как мифические пластуны убивали Чапаева. А может она и была тем самым пластуном? Или даже организатором пластунских дружин в Уральской армии. Но они видимо были настолько засекречены, что информация о них не попала ни в один документ и ни в одни воспоминания. Хотя нет в воспоминания попала... И вот сегодня нам наконец, открывают всю правду про историю УКВ. Пластуны, совет старейшин, чем еще нас удивите? Ждем продолжения... Оказывается цирк не уехал и клоун на месте!

Калёновец: Шеврон пишет: Ждем продолжения... Оказывается цирк не уехал и клоун на месте! Уважаемый Шеврон! Вы живого настоящего уральского казака в глаза не видели, а берётесь судить об их воспоминаниях. О чём после этого можно с Вами разговаривать, если у Вас один "цирк" на уме... Для справки: настоящий уральский казак - это кого успели "поставить в казаки" до 1920 года.

vl-vl: Крайний раз Шеврона видел в пятницу в музее "Старый Уральскъ", а днями ранее, там же с коренным уральцем Ялфимовым.

Калёновец: vl-vl пишет: Крайний раз Шеврона видел в пятницу в музее "Старый Уральскъ", а днями ранее, там же с коренным уральцем Ялфимовым. Посещение музея, как и беседа с писателем А. П. Ялфимовым, ещё не дают человеку права оскорблять кого - либо на Форуме. Я не имею ввиду себя, а вот за "бабку" можно и пристыдить. На Урале так никто наших прародительниц не называл. "Бабака" или "баушка", что по современному звучит, как "бабушка" или "прабабушка". Они много чего рассказывали, что нет ни в одном архиве. Что же прикажите им не верить?

vl-vl: Калёновец пишет: не дают человеку права оскорблять кого - либо Думаю, что здесь очень эмоционально выражено негодование. По правде, я и сам таким рассказам слабо верю. Другое дело, если смысл рассказа озвучен разными людьми, желательно не родственниками и не хорошими знакомыми.

Строгонова: Калёновец пишет: Они много чего рассказывали, что нет ни в одном архиве. Что же прикажите им не верить? А вы сами знаете как составлялись эти рассказы, когда информации мало о прошествии, а фантазии женской много? Любая новость, переданная через трое уст может измениться до не узнаваемости. Пусть не по теме, но расскажу как я стала свидетелем составления рассказов баушек. В 90-х годах я попала у себя на родине в аварию на трассе между поселками. Отделались мы с братом легким испугом и помятой сзади машиной. На разборки с ГАИ поехали в районный центр, в поселок дозвонились до родителей брата, которые тут же выехали к нам. Часа через четыре я прибыла в поселок первой с места происшествия. Меня встретили с настороженностью. Со всех концов поселка стали прибегать встревоженные родственники и рассказывать, мне что со мной же случилось. По разным версиям я разбилась, у меня оторвало ногу, мы с братом в реанимации и т.д. Во всех рассказах была правда - мы попали в аварию, но остальное.... Так что доверяй устному творчеству, но проверяй. Все собирают предания, но это предания, а не последняя инстанция правды.

Шеврон: Калёновец пишет: Для справки: настоящий уральский казак - это кого успели "поставить в казаки" до 1920 года. Ты свои справки и поучения для себя оставь! Откуда ты знаешь кого я видел, а кого нет, какие рассказы я слышал и какие документы у меня есть? Калёновец пишет: Посещение музея, как и беседа с писателем А. П. Ялфимовым, ещё не дают человеку права оскорблять кого - либо на Форуме. Ты без году неделя тут, а уже свои порядки пытаешься установить? Не выйдет! Если что-то не нравится давай дуй отсюда обратно на свою Прозу ру. Там все схавают: и про пластунов и про старейшин и про бабкины рассказы. А насчет цирка и клоуна - это было не оскорбление, а констатация факта. На этом разговор закончен. Засорять форум твоей персоной я не собираюсь.

Калёновец: Шеврон пишет: Ты без году неделя тут, а уже свои порядки пытаешься установить? Уважаемый Шеврон! Мы с Вами лично не знакомы и на "ты" не переходили... А троллей и на Прозе.ру достаточно.

Шеврон: Калёновец пишет: Уважаемый Шеврон! Мы с Вами лично не знакомы и на "ты" не переходили... Неужели я спутал? Быть такого не может. Но если мы с Вами лично не знакомы, то откуда Вы знаете что я, например, настоящего уральского казака в глаза не видел? Я так понимаю, что Вы вообще человек очень осведомленный. Причем о таких вещах, о которых другие даже не догадываются... Повезло форуму с Вами. Будем ждать от Вас новых откровений и сенсационных открытий. Не терпится узнать, что же еще Вам рассказала бабушка Дикина, из п. Коминтерн, ул. Беляева, по правой стороне последний дом...

Калёновец: Шеврон пишет: что же еще Вам рассказала бабушка Дикина, К сожалению, уважаемый Шеврон, бабушка Дикина мне лично ничего не рассказывала, да и не расскажет уже никогда. Она умерла лет 45 тому назад. Царствие, ей, небесное... А насчет, "настоящего уральского казака", вероятно, интуиция мне подсказала.

Pavel: vl-vl пишет: Вывод: никто Чапаева мертвым или погибающим не видел, никто ответственно не мог заявить, что Чапаев пал в Лбишенске А как же приказ Реввоенсовета Туркестанского фронта по войскам 4-армии о героической гибели Чапаева и Батурина от 10 сентября 1919 г. Если ничего не знали, почему тогда Чапаева считали погибшим, а не пропавшим безвести. Если были опрошены очевидцы: Платухин, Белобородов, Пантелеев, Додонов, Зайцев возможно и Айтиев, которые находились на северо-восточной окраине Лбищенска и не могли не видеть, как Чапаева ведут к Уралу, или от них ничего не удалось выяснить.

vl-vl: Тут - все проще простого! 1.Не всеми был любим В.И. 2. Мертвого В.И. удобнее почитать, его именем можно клясться. мстить, мечтать о будущем. Думается, поспешил РВС 4 армии, поскольку даже у коммунистов большого ранга Уральска никакой ясности в голове не было. Или... а в каком году изданы документы РВС? Неужели "сделаны" специально для увековечивания "героя ГВ"?! "Яицкая правда" №119 от 11.09.19. (ОТМЕЧУ, ЧТО ДО ЭТОГО МОМЕНТА НИКАКИХ ПУБЛИКАЦИЙ НЕ БЫЛО!).

Pavel: Оперативный отдел 4 армии, находился в Уральске?

vl-vl: В Самаре, по-моему. В Уральском архиве см. Ф.7 (первое поступление документов в него 08.02.1924. т.е после редакции событий) click here

vl-vl: Первое сообщение о лбищенском бое в "Яицкой правде". от 20 сентября!

Pavel: vl-vl пишет: В Уральском архиве см. Ф.7 (первое поступление документов в него 08.02.1924. В архиве по Уральскому Укрепленному району ф.7 документы с 1919 г.

vl-vl: Я цитировал сведения с сайта архива. Сам я ф.7 не просматривал. Снова спрашиваю: когда был опубликован приведенный документ?

vl-vl: Не совсем по теме. Что-то болит душа за Каленовца. Как-то не совсем справедливо с ним обошлись. Спор - есть спор и, думаю, каждый вправе иметь свою точку зрения, приводить свои аргументы, опираясь на известные ему факты.

Pavel: vl-vl пишет: 1.Не всеми был любим В.И. 2. Мертвого В.И. удобнее почитать, его именем можно клясться. мстить, мечтать о будущем. Вы считаете, что штаб Туркестанского фронта, мог издать приказ не имея достоверной информации о гибели Чапаева? Или М.В Фрунзе «похоронил» Чапаева только потому, что он ему не нравился? Более вероятно, что в штабе Турк. Фронта знали, где и при каких обстоятельствах погиб Чапаев. Приказы Фрунзе после 5.09.1919. «Отвод частей 25-й дивизии к северу за линию Лбищенска считаю преступным и не вызывающимся обстановкой деянием. Приказываю объявить врид начдиву… строгий выговор… Ближайшей задачей армии ставлю выдвижение на линию Лбищенск — Джамбейта и прочное закрепление на ней». «В связи с катастрофой, постигшей штадив 25. вновь обращает на себя внимание факт неисполнения моих указаний об укреплении всех стоянок войсковых частей и строжайшем несении службы охранения. Приказываю проверить состояние укреплений всех указанных мест и в случае обнаружения небрежности и халатности в этом отношении с чьей бы то ни было стороны виновных расстреливать». Может быть Чапаева расстреляли?

Pavel: vl-vl пишет: Снова спрашиваю: когда был опубликован приведенный документ? Иностранная военная интервенция и Гражданская война в Средней Азии и Казахстане. 1964 г. Том 2. стр 134.

Куренской: На Украине переименовали памятник легендарному комдиву Красной армии Василию Чапаеву и таким образом спасли от сноса. Скульптура установлена в городе Волноваха Донецкой области. Памятник согласно закону попадает под декоммунизацию. И его бы уже демонтировали, если бы за него не вступились депутаты горсовета, сообщает украинское издание «Четвертая власть». Они постановили, что отныне это не монумент Чапаеву, а памятник казаку. Теперь «Чапаеву-казаку» - ничего не угрожает. Источник: http://politikus.ru/events/62368-na-ukraine-iz-chapaeva-sdelali-kazaka.html Politikus.ru

Pavel: Вероятно , что в штабе 4 армии и штабе Турк фронта, о событиях в Лбищенске знали по первым сообщениям, отправленных 6-го сентября из п.Бударин . Эти сообщения были составлены по рассказам очевидцев, которых подобрал 223 полк на бухарской стороне . ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 4 АРМИИ О НАЛЕТЕ ПРОТИВНИКА НА ЛБИЩЕНСК И ФОРПОСТ КОЖЕХАРОВСКИЙ, ЗАХВАТЕ ШТАБА 25 ДИВИЗИИ И РАНЕНИИ ВАСИЛИЯ ИВАНОВИЧА ЧАПАЕВА №01083, Пугачевск 6 сентября 1919 года, 10 ч Отрывок сводки: Штадив, находившийся в Лбищенске, захвачен полностью. Сотрудники штаба перерублены, начдив Чапаев с несколькими телеграфистами пытался скрыться на бухарской стороне, но был тяжело ранен и телеграфистами оставлен. Легендарный начдив. Сборник документов. ст 245. Из дневника Фурманова (штаб Турк. Фронта) А вы слышали, — обратился ко мне Полярный, — в Двадцать пятой дивизии огромное несчастье: казаки вырубили весь штаб. — Как вырубили, где? — Ночью, наскочили на Лбищенск, куда из Бударина переехал штаб, застигли всех врасплох и порубили. Там же был и Чапаев, про него слышно тоже неладно: будто бы во время бегства на бухарскую сторону вместе с некоторыми телеграфистами он был тяжело ранен и брошен в пути, ибо казаки преследовали по пятам… Я был потрясен этим известием. Поднялся и побежал в Ревсовет. Там уже никого не было. Пошел к Савину[7]. Савин рассказал то же, что Полярный, ибо подробностей пока не было. В оперативном я узнал несколько точнее: казаки сделали налет на Лбищенск в количестве, по одной версии, трехсот, по другой — тысячи человек. Отрезали пути отступления, захватили и перерубили всех, кто остался в Лбищенске. Чапай был дважды ранен уже во время бегства. Пулей или шашкой неизвестно. Далее он пишет: Сегодня из разговора Новицкого с Главкомом я узнал, что Чапаев дополз до 223-го полка и эвакуируется в Уральск. В газету я послал опровержение, но уже поздно вечером от тов. Баранова узнал, что Чапаев, по сведениям, погиб в Урале. А дальше доставлен в Уральск, допрошен, расстрелян и похоронен на Братском кладбище. Возможен такой вариант?

vl-vl: Pavel пишет: поздно вечером от тов. Баранова узнал, что Чапаев, по сведениям, погиб в Урале. Кто же поведал? Получается, чт кто-то из спасшихся и находившихся уже на бухарской стороне.

Pavel: Подредактировали под официальную версию. Также переправлена дата в дневнике с 6 сентября на 9.

Георгий Гугня:

Иванычъ: В 1970е годы мой дед работал ночным сторожем в военкомате, который находился на 2ом этаже дома, где размещался штаб 25 дивизии г.Чапаево. На первом этаже располагался музей. Иногда брал меня с собой на дежурство. На мой вопрос об обстоятельствах смерти В.И.Ч. помню тихо ответил: "На базу порубили шашками в лапшу" и отвернулся, что означало-тема закрыта. Запомнилось, т.к. версия резко отличалась от официальной, которую я, в дальнейшем, так и не принял.

Константинов: Считаю данную версию вполне правдоподобной (учитывая нравы тех времен). Может стоит еще раз проанализировать информацию участников событий тех событий, Фадеева и др.?

vl-vl: Иванычъ пишет: "На базу порубили шашками в лапшу" Эта версия с разными, но похожими вариантами места действия "на крыльце его штаба", "перед штабом" всегда повторялась уральцами. Добавлялось лишь, что каждый кому доводилось оказаться рядом с трупом Чапая, считал своим долгом рубануть его шашкой.

Константинов: Психологически понятно такое действие.

Калёновец: Константинов пишет: Может стоит еще раз проанализировать информацию участников событий тех событий, Фадеева и др.? К сожалению, участники тех событий, и белые и красные, правду не говорили. Она была не выгодна никому. Приняли официальную версию по к/ф "Чапаев" 1934 г., её и придерживались. Выжившие телеграфисты, разве могли рассказать как было на самом деле? Вероятно, нет. Их сразу бы расстреляли. Поэтому и придумали, что отступали через Урал вместе с В. И. Чапаевым. Версия с "базом" заслуживает внимания. Баз - это двор, где держали скотину. Значит, Чапаева убили в доме, где он квартировал, а не в штабе. Учитывая, что комиссар Батурин спрятался на печке, а НШ залез под пол в бане, никто никакую оборону Лбищенска не организовывал. Началась паника и беспорядочная стрельба, в результате которой погибли полковник Н. Н. Бородин и несколько десятков казаков. В суматохе кому - то из красных удалось спастись бегством через Урал. Вл. Вл. прав, большевикам было выгодно создать миф о геройске погибшем Чапаеве. Офицерам - эмигрантам, вроде Фадеева, он тоже был на руку, такого мол красного полководца, как сам Чапаев, мы уничтожили. Интересно, а что писала пресса тех лет про события в Лбищенске?

Pavel: Калёновец пишет: Офицерам - эмигрантам, вроде Фадеева, он тоже был на руку, такого мол красного полководца, как сам Чапаев, мы уничтожили. Фадеев ничего не пишет, что Чапаева уничтожили уральцы. Ничего не пишет и про то, что Чапаев был изрублен в лапшу на базу, или где то в другом месте. Если бы нечто подобное имело место, то Фадеев как участник Лбищенского боя, наверное описал бы это событие. Учитывая, что комиссар Батурин спрятался на печке, а НШ залез под пол в бане, никто никакую оборону Лбищенска не организовывал. Как раз то Батурин и Новиков приняли бой и смогли оказать сопротивление.

Шеврон: Калёновец пишет: К сожалению, участники тех событий, и белые и красные, правду не говорили. Она была не выгодна никому. Приняли официальную версию по к/ф "Чапаев" 1934 г., её и придерживались. То есть до 1934 года официальной версии не существовало? Калёновец пишет: Учитывая, что комиссар Батурин спрятался на печке, а НШ залез под пол в бане, никто никакую оборону Лбищенска не организовывал. Полная чушь. Бой был очень ожесточенный и шел несколько часов. Красные оправились от неожиданного нападения и смогли организовать оборону. Об этом подробно пишут участники событий - казачьи офицеры, которым не было никакого смысла отмечать героизм красных и уменьшать свои заслуги.

Калёновец: Шеврон пишет: Полная чушь. Уважаемый Шеврон! Если бы всё было так просто и понятно, как об этом пишут казачьи офицеры, то народ бы не придумывал разные версии произошедшего. Даже, у родственников Чапаева нет единства мнений о его гибели...

Шеврон: Калёновец пишет: Если бы всё было так просто и понятно, как об этом пишут казачьи офицеры, то народ бы не придумывал разные версии произошедшего. Даже, у родственников Чапаева нет единства мнений о его гибели... Мне все равно как погиб Чапаев и почему не нашли его труп. Но я не могу пройти мимо ваших некомпетентных заявлений о скоротечности боя в Лбищенске. Казаки атаковали на рассвете, а сопротивление красных было сломлено только к 10 часам утра. Бой как минимум длился несколько часов (по мнению Кутякова 7 часов). Гарнизон Лбищенска был взят врасплох спящим, и поначалу, почти не оказывал никакого сопротивления. Казаки быстро продвинулись вперед, заняли главную площадь города и улицу на которой располагался штаб 25 дивизии. Однако, в решающий момент боя, по словам помощника командира 1-го Партизанского полка А.С.Русакова, многие «занялись грабежом», что позволило красноармейцам организоваться и дать отпор наступавшим казакам в районе своего штаба. Более того, оправившись красные даже перешли в контратаку, немного потеснив казаков и выбив их из квартала прилегавшего к их штабу.

Калёновец: Шеврон пишет: Но я не могу пройти мимо ваших некомпетентных заявлений о скоротечности боя в Лбищенске. Разве я делал заявления о "скоротечности боя в Лбищенске"? Разговор был про правду о событиях 5 сентября 1919 года, которой как не было, так и нет.

Шеврон: Калёновец пишет: Разве я делал заявления о "скоротечности боя в Лбищенске"? Хорошо, не о скоротечности, а о неожесточенности что-ли. Калёновец пишет: Разговор был про правду о событиях 5 сентября 1919 года, которой как не было, так и нет. А какую правду о бое 5 сентября 1919г. вы бы хотели услышать?

Калёновец: Уважаемый Шеврон! Правда она одна, а когда её скрывают, то появляется множество различных версий. Недавно прочитал в книге В. П. Правдухина "Годы, тропы, ружьё", Оренбург, 2008, с.296: "На пустынной лбищенской площади безлюдно и тихо, - писал Правдухин. - Лишь в дальнем углу на завалинке около кооператива сидят трое казаков и лущат семечки. Воспользовавшись часовой остановкой, я отправляюсь в лавку за папиросами. Приостанавливаюсь около казаков и спрашиваю у них, где здесь квартировал Чапаев в памятную ночь казачьего набега со стороны Саламихина. - Во здесь, - указали они на разрушенный кирпичный дом. - Из вас не видел ли кто, как он погиб? - Как не видать. Народ видел. Этим порядком, сказывают, отступал, - махнул казак рукой вдоль улицы. - Там вот повернул переулком, а на Красном яру в Урал спущался, - неторопливо объяснил мне казак. Я поспешил в автобус. Казаки продолжали тихо беседовать, не оглядываясь в мою сторону". Не знаю, как у Вас, а у меня возник вопрос: кому верить? Правдухину или казакам? Где тут правда, а где ложь?

vl-vl: Правдухину не во всем можно верить. Прогибался под Сов.власть, но не помогло.

Калёновец: Писатель и журналист Виталий Жихарев пишет: "Как известно, в ночь на 5 сентября 1919 года двенадцать тысяч белогвардейцев скрытно напали на отряд Чапаева числом в три тысячи. Была надежда, как вспоминали потом уцелевшие, что Василий Иванович найдёт выход из ловушки, как не раз он выбирался из самых безнадёжных ситуаций. Но в пять часов утра шальная пуля угодила ему в живот и он потерял сознание. Историки до сих пор не знают, как именно погиб Чапаев - когда реку переплывал или уже на том берегу Урала". Источник: http://sovch.chuvashia.com/?p=5518 И чуваши поверят, что на их земляка В. И. Чапаева напала целая дивизия "белогвардейцев" (Аж, 12 тысяч!!!). Силы были неравные и Чапаев погиб, как герой. На смену советскому мифу зародился новый миф. Не дай Бог, если будет с "национальным" колоритом. Удивляться нечему, когда советский народ 50 с лишнем лет засыпал и просыпался под песню на слова З. Александровой: " ... и раненый в руку Чапаев плывёт...", то поневоле наших историков будет "тянуть" к реке. Судя по тексту книги В. Жихарева, он предпочитает вариант: "уже на том берегу Урала". Вероятно, он более "героический", чем в песне. Полный текст песни "Гибель Чапаева" (по сути, миф советский) можно посмотреть здесь: http://vse.kz/blog/2073/entry-12154-gibel-chapaeva-1936-batalon-chapaeva-1937/

Шеврон: Калёновец пишет: "Как известно, в ночь на 5 сентября 1919 года двенадцать тысяч белогвардейцев скрытно напали на отряд Чапаева числом в три тысячи. Супер! А чего только 12? Почему не 20 или не 30?

Калёновец: Шеврон пишет: Супер! А чего только 12? Почему не 20 или не 30? Об этом лучше писателя Виталия Жихарева спросить. Вероятно, в мифологии большой разницы нет сколько тысяч написать: 12, 20 или 30. Главное, что "скрытно напали на отряд Чапаева".

Калёновец: Фамилия Чапаев была известна в Уральском войске задолго до Гражданской войны. УВВ № 8, 1874 г. Пр. УКВ от 12.02.1874 г. № 80: Урядник Мухамсажан Чапаев назначается начальником Антоновского форпоста, вместо урядника Василия Маркова, отчисляемого от этой должности на льготу, согласно просьбы его, по домашним обстоятельствам. В 1875 году этот урядник Чапаев занимался этапированием казаков - уходцев из Антоновского форпоста до Сахарной крепости. Можно только догадываться сколько проклятий сыпалось на его голову из уст жён и матерей уральских казаков, отправленных по его доносам в ссылку в Туркестанский край.



полная версия страницы