Уральцы Нижнего Поволжья

Форум » Вера: религия, религиозность, веротерпимость » Уральцы Нижнего Поволжья » Ответить

Уральцы Нижнего Поволжья

михалычъ: В 2013–2014 гг. в рамках проекта по изучению различных этнолокальных групп русских в России и странах ближнего Зарубежья были проведены полевые исследования среди групп уральцев, живущих в Республике Каракалпакии в Узбекистане, Джамбульской области в Казахстане, а также в Астраханской и Волгоградской областях России. Одной из важнейших задач проекта было рассмотрение процессов социокультурной адаптации подобных групп в иноэтничной среде и влияния на эти процессы конфессионального фактора. Как история, так и современная культура уральцев предоставляют для решения такой задачи богатейший материал. В настоящее время уральцы, расселяющиеся в Каракалпакии и Джамбульской области Казахстана, относятся к так называемым часовенным беспоповского направления. В Астраханской и Волгоградской области есть еще общины поповского белокриницкого согласия, состоящие из уральцев, уехавших из Средней Азии еще в 1980-е годы Переход из одного согласия в другое хоть и считается нежелательным, на практике случается нередко, прежде всего, из-за узости круга брачных связей. Многое зависит и от степени организованности самих общин, возможности проведения богослужений, наличия авторитетных лидеров. Так, в г. Калач-на-Дону часовенные, оказавшись в меньшинстве и без наставников, постепенно переходят в белокриницкую церковь. А в с. Икряном существуют две часовенных общины (или «собора», как их называют сами уральцы), образованные, с одной стороны, по земляческому принципу («джамбульские» / «кызылординские и казалинские»), с другой – различающиеся по некоторым догматическим вопросам: «Джамбульские нас не воспринимают <…> Третий чин они какой-то вычитывают, мы и не слышали о таком» (ПМА 5: Г.А.Ф.). Два собора и в г. Таразе, основным предметом полемики между ними является отношение к «обмирщенным» единоверцам, т.е. тем, кто нарушил старооб рядческие нормы или тесно общался с представителями другой веры (см. об этом: Агеева, Данилко 2016: 12). В целом, как из рассказов информаторов, так и из личного опыта общения, большей замкнутостью и строгостью в соблюдении старообрядческих норм отличается группа уральцев, расселявшихся в Казахстане вокруг озера Беликуль, в ставшей своего рода легендой Канцевке. Даже в 1990-е годы среднее и старшее поколение жителей Канцевки не пользовались техническими приспособлениями, не получали официальных документов и государственных пособий, предпочитая жить на доходы от своего хозяйства и ловли рыбы, многие семьи не отдавали своих детей в школу и т.п. Подобный образ жизни старики, которых осталось уже всего несколько человек, продолжают вести и после переезда в Россию, поселившись отдельно от «обмирщенной» молодежи в д. Боркино. Однако, как в современных условиях, так и в ХIХ в., когда высланные из родных мест уральцы оказались в полиэтничном окружении, выполнение ими всех деклари руемых социально-культурных норм вряд ли было и остается возможнымв старообрядческой среде были выработаны довольно гибкие способы урегулирования противоречий между каноном и бытовой практикой, когда выполнение основных норм практикуется не всем коллективом, а лишь небольшой частью его членов, добровольно взявших на себя ответственность за сохранение традиции и ограничивших внешние контакты. Для этой группы людей уральцы используют термин «соборные». Соборные совершают предписанный каноном ежедневный цикл молитв, строго соблюдают посты, посещают все общественные богослужения, следят за своим внешним обликом и поведением. Переход в эту категорию, возможный для каждого члена общины, производится, как уже было сказано, людьми не участвующими в разнообразной общественной деятельности. Людей особо строго соблюдающих правила называют также «крепковерами» или «крутоверами». Полиэтничное окружение и активные контакты с другими народами не могли не найти отражения и в языке уральцев. Об этом, резюмируя результаты своих исследований в Каркалпакии, очень эмоционально писала Е.Э. Бломквист: «Материал, кратко суммируя, такой: самый интересный, с моей точки зрения, по языку…, особенно фонетика и лексика, целый ряд интереснейших особенностей, взаимоотно- шения с тюркскими языками; по морфологии мало, основное – отсутствие среднего рода (заменён мужским) и отдельные случаи мены падежей. Но лексика и изменение семантики по сравнению с общерусским литературным языком – упоительны» (Твои письма 2013: 254). Многочисленные заимствования органично вплетены в речь современных уральцев, адаптированные в языковой процесс они давно не воспринимаются как элементы чужих языков, превратившись в диалектические особенности, характеризующие специфический «уральский» говор: каймак – сметана, кара чай – черный чай, баклашки – мешки и т.д. По материалам 1930-х годов каракалпакские уральцы свободно владели языками соседей, жившие в низовьях Амударьи – каракалпакским и казахским, в окрестностях Турткуля – преимущественно узбекским https://www.academia.edu/33645949/%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%A0%D0%9E%D0%9E%D0%91%D0%A0%D0%AF%D0%94%D0%A6%D0%AB_%D0%A3%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%A6%D0%AB_%D0%92_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%99_%D0%90%D0%97%D0%98%D0%98_%D0%98_%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A5%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%95_%D0%92%D0%97%D0%90%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%A1_%D0%A1%D0%9E%D0%A1%D0%95%D0%94%D0%AF%D0%9C%D0%98_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%A6%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E_%D0%9A%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%90%D0%94%D0%90%D0%9F%D0%A2%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF Старообрядцы-уральцы в Средней Азии и Казахстане Данилко Е.С.

Ответов - 79, стр: 1 2 3 4 All

михалычъ: В последние десятилетия казаки-“уходцы” низовьев Амударьи, в связи с резким падением водного уровня Аральского моря, обмелением реки и, как следствие, потерей традиционных видов трудовой деятельности начали (с 1981 года) мигрировать в Волгоградскую область – города Калач и Камышин, где природа схожа с природой низовьев Амударьи. В низовьях же сегодня еще остались некоторые семьи, преимущественно, люди пожилые. http://archive.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=598

Ефимия: михалычъ пишет: http://archive.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=598 Спасибо! михалычъ "Многие годы казаки копили свои обиды на российское правительство. Сейчас к обидам на правительство прибавилось разочарование. Разочарование в российском народе, освиставшим людей, так много сделавших для России. И наверное, в это время янайкинский казак Осип Вахромеевич Красников решил для себя «Большевик – щверье, а музлан – первый придатель на швете» . С тем и умер почти в столетнем возрасте. Тогда так думал не один Осип Красников." как то зацепило.. !!!

Калёновец: Ефимия пишет: И наверное, в это время янайкинский казак Осип Вахромеевич Красников решил для себя «Большевик – щверье, а музлан – первый придатель на швете» . С тем и умер почти в столетнем возрасте. Тогда так думал не один Осип Красников." Опять русофобы зашевелились! Угомонитесь, уже, господа и дамы!

Ефимия: Калёновец пишет: Опять русофобы зашевелились! Осип Вахромеевич Красников,янайкинский казак.. он тоже русофоб?

Калёновец: Ефимия пишет: Осип Вахромеевич Красников,янайкинский казак.. он тоже русофоб? К сожалению, лично его не знал, поэтому ничего о нём сказать не могу. Но, если исходить из прописной истины: антисоветчик = русофоб, то получается в какой - то мере, да!

Ефимия: Калёновец пишет: Но, если исходить из прописной истины: антисоветчик = русофоб, то получается в какой - то мере, да! Что-То Здесь Не Так.. Не Так.. (А. Розенбаум)

Немолошновъ: Калёновец пишет: если исходить из прописной истины: антисоветчик = русофоб Вот только сие есть не некая "прописная истина" , а самая настоящая и обыкновенная прописная ложь. И ложью она была сто лет назад и поныне является и ложью останется вовеки. А соответственно повторяющие её " советчики" по сути своей самые обыкновенные лжецы и русофобы . То есть всё в действительности, как всегда в случае с этой "советчиной" с точностью до наоборот: "Советчик"= русофоб.

Калёновец: Немолошновъ пишет: И ложью она была сто лет назад и поныне является и ложью останется вовеки. Уважаемый Немолошнов! То, что было 100 лет назад, то давно прошло. Замирились уральские казаки с большевиками в 1919 году и больше против них не воевали. Речь идёт о современном этапе истории, когда Россия вступила в смертельную схватку с Западом, на стороне которого оказались антисоветчики и русофобы.

Немолошновъ: Калёновец пишет: Замирились уральские казаки с большевиками в 1919 году и больше против них не воевали. Ага ,"замирились в 1919" , а воевали до 20-х годов ... Так "замирились", что большевички этапируя в 1920-м из Гурьева учебные команды с молодыми сдавшимися казаками всех их убили. Нынче то Курлапов нашел эти захоронения, там тысячи во рвах лежат... Когда большевики уничтожают всех сдавшихся им, особенно тех, кто и не воевал с ними, поголовно убивают цвет народа какого то, это "замирились" называется. А о современном этапе тоже много можно говорить, о современном этапе истории России отдельно, а о современном этапе истории "советчины" отдельно. "советчина " то это же не Россия, с какой стати вы постоянно смешиваете одно с другим то, это чтобы обмануть опять кого, русских в первую очередь ?

Калёновец: Немолошновъ пишет: Так "замирились", что большевички этапируя в 1920-м из Гурьева учебные команды с молодыми сдавшимися казаками всех их убили. Так это не было большим секретом. Л. Л. Масянов в своей книге "Гибель Уральского казачьего войска" написал, что убивали конвоиры - украинцы.

Немолошновъ: Калёновец пишет: Так это не было большим секретом. Л. Л. Масянов в своей книге "Гибель Уральского казачьего войска" написал, что убивали конвоиры - украинцы. Наверное они были "русофилами", как и остальные большевички, да? А убивали они тогда, "русофобов", не правда ли ?

Калёновец: Немолошновъ пишет: Наверное они были "русофилами", как и остальные большевички, да? А убивали они тогда, "русофобов", не правда ли ? Уважаемый Немолошнов! Жизнь течет и всё меняется. Не были уральские казаки русофобами, потому что воевали за Русь Великую. А кем были украинцы, требующие независимости в годы гражданской войны, догадайтесь сами.

Немолошновъ: Калёновец пишет: Не были уральские казаки русофобами Так это и ежу понятно и известно. Единственно "советчина" нынешняя забывается во лжи систематической, что теми русофобами были большевички. Только та и всего.

Калёновец: Немолошновъ пишет: Так это и ежу понятно и известно. Раз всё понятно, то нечего задавать каверзные вопросы, на которые известны ответы.

Немолошновъ: Калёновец пишет: Раз всё понятно, то нечего задавать каверзные вопросы, на которые известны ответы. А я не задавал никаких "каверзных" вопросов, это у меня ответы такие, сопровождающиеся непременно моральными и нравственными установками и напоминаниями о том, что лгать и выдумывать каверзную совковою ложь не гоже. Тем паче ,что никакой "советской власти" давным давно не существует. Усвойте это наконец и прекратите в конце концов выкрики в совково-манкуртском духе, столь характерные в рунете для " иванов родства не помнящих". ))))

Шеврон: Калёновец пишет: Замирились уральские казаки с большевиками в 1919 году и больше против них не воевали. Хватит уже эту ложь повторять из раза в раз, как мантру! Уже писал об этом неоднократно и приводил очевидные факты, что это откровенная ложь и клевета, возводимая на уральских казаков!

Калёновец: Шеврон пишет: Хватит уже эту ложь повторять из раза в раз, как мантру! Уже писал об этом неоднократно и приводил очевидные факты, что это откровенная ложь и клевета, возводимая на уральских казаков! Уважаемый Шеврон! Вы докажите, что не было договоренности уральцев с М. Фрунзе в декабре 1919 года, а потом утверждайте обратное. А до Фрунзе была секретная встреча с И. В. Сталиным, благодаря которому уральцы жили - не тужили на своей родной земле и умножались.

михалычъ: Господа! Тема вообще не об этом или вы полагаете что вопрос уральцев Нижнего Поволжья неактуален?

Шелудяк: михалычъ пишет: Господа! Тема вообще не об этом Поддерживаю! михалычъ пишет: или вы полагаете что вопрос уральцев Нижнего Поволжья неактуален? Ценен, как и любая инфо о наших Предках!

Шеврон: Калёновец пишет: Вы докажите, что не было договоренности уральцев с М. Фрунзе в декабре 1919 года, а потом утверждайте обратное. Вообще это известный факт, неоднократно описанный в воспоминаниях, как с красной, так и с казачьей стороны. На предложения Фрунзе сдаться, уральцы толком ничего не ответили и продолжили отступать сначала на Гурьев, потом на форт Александровский. Все подлинные документы об этом ультиматуме Фрунзе и ответ атамана Толстова сохранились в архивах и описаны участниками событий. Так что прежде чем в очередной раз показывать свою полнейшую безграмотность и абсолютное невежество, потрудитесь сначала изучить документы по данному вопросу.

Калёновец: Шеврон пишет: Все подлинные документы об этом ультиматуме Фрунзе и ответ атамана Толстова сохранились в архивах и описаны участниками событий. На заборе тоже много чего пишут, однако не всё из написанного является правдой. Аналогичная ситуация и с архивами, из которых одни документы изымались, а другие на их место подкладывались. НАпример, дочь В. И. Чапаева долгое время работала в архивах и была убеждена, что её отец стал жертвой предательства. Однако другие исследователи гражданской войны такую версию гибели начдива Чапаева не озвучивали. Про то, что чапаевцы перепились на радостях и стали лёгкой добычей казаков - партизан, вообще нет никакой информации в архивах.

Шеврон: Калёновец пишет: На заборе тоже много чего пишут, однако не всё из написанного является правдой. На заборе пишут подобные вам, обычно откровенную глупость и ахинею. А потом требуют от других доказательств, чтобы опровергнуть эту сочиненную ими глупость. Калёновец пишет: Аналогичная ситуация и с архивами, из которых одни документы изымались, а другие на их место подкладывались. Мы уже фальсификации в архивах обсуждали и вы в качестве примера подобных фальсификаций приводили некую статью из газеты "Аргументы и факты". И даже не саму статью, а упоминание про нее, дескать вот в ней говорилось о том, что такое было. Более убедительных примеров видимо в ваших источниках нет. Ну сейчас вообще полно людей, которые уверены, что вся история России написана немцами по заказу Романовых, а вся подлинная история уничтожена и все летописи и архивные документы подделаны и переписаны. Только никаких аргументов они привести не могут, зато кричат об этом громко и на всех углах. Калёновец пишет: НАпример, дочь В. И. Чапаева долгое время работала в архивах и была убеждена, что её отец стал жертвой предательства. Вы почитайте о том, как она работала в архивах, она об этом тоже пишет. Она может быть уверена в чем угодно, но ни одного доказательства своей гипотезы она не привела. Калёновец пишет: Про то, что чапаевцы перепились на радостях и стали лёгкой добычей казаков - партизан, вообще нет никакой информации в архивах. Это потому что это очередная бабкина байка, откровенная ложь и фальсификация уральской истории, цель которой принизить победу уральцев над красными.

михалычъ: впору хоть тему переименовать что ли?

Калёновец: михалычъ пишет: впору хоть тему переименовать что ли? Уважаемый Михалычъ! Вы не упускайте инициативу из рук, развивайте заявленную тему. Прочитал брошюру Агеева Е. А., Данилко Е. С. Казаки - уральцы - этнолокальная группа русских в Средней Азии и Казахстане. В целом работа интересная, но не отвечающая на главный вопрос: почему урадьских казаков сослали в Туркестанский край в 1875 г. Даже сами потомки "уходцев" не могут внятно назвать причину и мотивы ссылки. Некоторые винят в этом даже Екатерину II. Также имеются неточности и откровенная фальсификация исторических событий, которую исповедуют потомки ссыльных казаков. Однако много и полезного в этой работе. Уходцы, ведь, не стали "изобретать велосипед", а сохранили обычаи и традиции, существовавшие в УКВ. Например, традиция брать в восприемники новорожденным только родственников. Это же традиция низовых казаков, которых среди уходцев было большинство. Другая традиция: хранить круглый год крещенскую воду из реки. Она существует и поныне у уральских казаков. И не только в Уральске, а и в России.

михалычъ: гораздо больше традиций. многое у часовенных сохранилось и здесь, поминки, сарафаны на молении Но главное не упомянули - уральский традиционный распев. Не факт, что исследователи были на молении, хотя фото из Нукуса есть. Может и видео, записи. И вообще интересно что это за замечательные етнографы - объездить ради уральцев от Тараза до Астрахани. Может хто из Москвичей с ними на связь выйдет. В Уральск вот не поехали. Аткарск тоже не упомянут - но там вроде не уходцы

Калёновец: михалычъ пишет: И вообще интересно что это за замечательные етнографы - объездить ради уральцев от Тараза до Астрахани. Данилко Елена Сергеевна, род. 1970 г. в Башкирии. Доктор исторических наук. Занимается старообрядцами Южного Урала и Волги. Собирает этнографический материал, не вникая глубоко в суть вопроса. По моему, уральские казаки попали в сферу её деятельности, т. к Уральское казачье войско было в подчинении Оренбургского генерал - губернатора.

михалычъ: а вы ее знаете?

михалычъ: https://iea-ras.ru/?product=%d0%bf%d0%be-%d1%83%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%83-%d0%b8-%d0%b2%d0%be%d0%ba%d1%80%d1%83%d0%b3-%d1%81%d0%b2%d0%b5%d1%82%d0%b0-%d0%b2-%d0%bf%d0%be%d0%b8%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%85-%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%b8

Калёновец: михалычъ пишет: а вы ее знаете? К сожалению, нет! Я познакомился с её работами, после открытия этой темы, и надо сказать очень пожалел, что раньше не вышел на неё. На одном из семинаров в РАН по вопросам старообрядчества, Е. С. Данилко делала доклад "Священная история и история раскола в устных преданиях": "В старообрядческой культуре старое, в противоположность новому, равнозначно безусловно правильному, авторитетному, проверенному временем. Для подтверждения истинности рассказа зачастую используется двойная апелляция к "старому": "это из старинных книг все взято. Старые люди рассказывали. Они ведь ближе к божественному - то были, не как мы теперь". Последние два предложения можно толковать по - разному. Кто - то может подумать, что прежде старики усерднее молились, чем ныне живущие. У меня своё объяснение: старые люди были прежде священниками в Яицком Войске. Перепись 1773 г. доказывает этот факт. "Уходцы" до сих пор сохраняют устные предания, как основной способ передачи исторических событий. Также до сих пор сохранилась традиция переписывать вручную старинные книги.

михалычъ: да. Похоронный обряд и поминки - все носит изустный характер. Хотя не исключаю влияния монастырской практики

Калёновец: Ещё один отрывок из работы Агеевой Е. А. и Данилко Е. С., касающийся истории "уральцев" из Нукуса: "Революция и гражданская война также нашли отражение в народной памяти. Историю о том, как уральцы в союзе с хивинским князем Джунаидом подняли восстание и заняли Нукус и близлежащие территории, рассказывают до сих пор. Захваченные районы представляли настоящее государство во главе с атаманом Филичёвым. После нескольких лет противостояния вопрос примирения с новой властью решили старики. Настоятели нескольких соборов пошли к раненому Филичёву и сказали, что пора прекращать борьбу" [Агеева Е. А., Данилко Е. С. Казаки - уральцы - этнолокальная группа русских в Средней Азии и Казахстане/Исследования по прикладной и неотложной этнологии. - М., ИЭА РАН, 2016. - Вып. 249. - С. 7]. Атаман Фильчев, Михаил Семенович, был союзником Джунаид - хана с июня 1919 г. по февраль 1920 г. 9 февраля 1920 г. был заключен мирный договор с красными. Получается, что атаман Фильчев воевал с красными войсками в одно время с атаманом УКВ В. С. Толстовым. Отсюда напрашивается вопрос: может старики - уходцы пошли на примирения с советской властью по примеру своих собратьев из УКВ? По рассказам стариков. в конце декабря 1919 г. из Гурьева в сторону Аму - Дарьи был отправлен большой обоз с беженцами. Внучка атамана, Евдокия Никифоровна Фильчева, в начале 2000 гг. переехала из Нукуса в Орловскую область. её отец, Никифор Михайлович Фильчев - работник тыла в период ВОВ.

Шеврон: Калёновец пишет: Отсюда напрашивается вопрос: может старики - уходцы пошли на примирения с советской властью по примеру своих собратьев из УКВ? Собратья из УКВ никогда не шли на примирение с советской властью и никаких мирных договоров с красными не заключали, в отличие от "уходцев". Калёновец пишет: По рассказам стариков. в конце декабря 1919 г. из Гурьева в сторону Аму - Дарьи был отправлен большой обоз с беженцами. Тут никаких рассказов слушать не нужно, остались документы по этому обозу. Он был ни с беженцами, а с оружием для "уходцев", которое им было необходимо для борьбы с красными. Обоз был из 140 подвод, сопровождал его отряд уральцев в 102 человека. Уральцы везли "уходцам" орудие, пулеметы, винтовки, штыки, патроны, артиллерийские снаряды. В январе обоз прибыл в Кунград, а уже 9 февраля 1920г. Филичев подписал с красными мирный договор. Присланное уральцами оружие ему не пригодилось...

Шеврон: Калёновец пишет: Атаман Фильчев, Михаил Семенович, Для сведения атамана так называемого Аму-Дарьинского отдела звали Филичев Михаил Трофимович. Калёновец пишет: После нескольких лет противостояния вопрос примирения с новой властью решили старики. Противостояние отряда Филичева М.Т. с советской властью длилось с 14 августа 1919 года до 9 (по другим данным 7) февраля 1920г. Где там Данилко несколько лет насчитала, неизвестно. А вообще в нескольких строчек ее работы - куча ошибок. А все потому что писала она их по рассказам потомков "уходцев" (которые так любит Каленовец), а не по документам.

Калёновец: Шеврон пишет: А вообще в нескольких строчек ее работы - куча ошибок. А все потому что писала она их по рассказам потомков "уходцев" (которые так любит Каленовец), а не по документам. То, что ошибок в работе Данилко много, мною было подчеркнуто в самом начале данной темы. Суть не в ошибках, а в интересе который проявляют доктора исторических наук к устным рассказам "уходцев". Вопрос в другом: почему нет такого интереса к рассказам потомков уральских казаков живущих в Уральске или в России? Может потому, что даже на этом Форуме не приветствуются рассказы наших дедушек и бабушек? Почему мы взяли за правило, что история должна писаться по документам из архива? Разве большая часть нашей отечественной истории не опирается на предания, легенды и даже мифы? Тогда почему последние 100 - 150 лет должны опираться исключительно на архивные документы, которые также грешат неточностями? А ответ простой: уходцы, в отличие от нас, верят рассказам старых людей. А благодаря Данилко и другим эти рассказы останутся в истории.

Шеврон: Калёновец пишет: Вопрос в другом: почему нет такого интереса к рассказам потомков уральских казаков живущих в Уральске или в России? Может потому, что даже на этом Форуме не приветствуются рассказы наших дедушек и бабушек? Интерес есть, а вот веры им нет, потому что, как правило, как только начнешь эти рассказы перепроверять по другим источникам, оказывается, что все было совсем по другому... Так что рассказы бабушек и дедушек полностью приветствуем, но в рамках фольклора и устного народного творчества. А вот изучать по ним историю нельзя ни в коем случае! Калёновец пишет: Тогда почему последние 100 - 150 лет должны опираться исключительно на архивные документы, которые также грешат неточностями? Устные рассказы к делу не пришьешь, как говорится, а документ - это уже вещественное доказательство. А чтобы он не грешил неточностями, что тоже, конечно, бывает, его надо перепроверять по другим источникам. Калёновец пишет: А благодаря Данилко и другим эти рассказы останутся в истории. Вы же сами считаете, что в работе Данилко много ошибок, так зачем же неправильной и недостоверной информации оставаться в истории? Кривая логика. Так и искажается история.

Калёновец: Шеврон пишет: Интерес есть, а вот веры им нет В этом и беда, что Вера пропала! Шеврон пишет: Вы же сами считаете, что в работе Данилко много ошибок В работе историков ошибок много, но материал (устные рассказы), который они собрали, представляют большую ценность!

михалычъ: Шеврон пишет: Устные рассказы к делу не пришьешь нет, они могут быть также оформлены документально - кто сказал и т. п. Со всеми оговорками - что это нарративный источник при таких-то обстоятельствах. Проверять его нужно и в большинстве случаев будет масса неточностей. Но это всегда подразумевается с такими источниками. Однако без них нельзя. Как вы найдете метрику, если бабушка не скажет вам имя прадеда и его место рождения? Кр. того речь здесь не о истории, а об этнографии. Этнография же на письменное опирается редко. Никто никогда не описывал обряды жизненного цикла, поминальные обычаи и т.п. Богослужебные неписанные особенности. Распевы. Народные представления. Боюсь ошибиться, но этнография уральцев развита слабо. Материала мало, старообрядческих общин по области кроме Уральска лично я не знаю вовсе. То есть почти все исчезло. Здесь. Калёновец пишет: к рассказам потомков уральских казаков живущих в Уральске или в России да много ли их. Поколение 30-х на исходе. Поэтому уходцы так и важны. Они сохранили моменты поповской обрядности - притом такие, что у самих поповцев давно забыты. Да и у часовинов могут сохраниться фрагментарно. Лет 20 тому назад можно было спросить и они говорили - раньше вот это пели (Блажен муж, воззвахи и мн. другое), а теперь перестали. Судя по обрывкам видеоданных много что перестали тут, еще есть у них. В Кзылорде, Казалинске, Джамбуле, Калаче, теперь вот в астраханской дельте. Об этом надо подумать. Там оно тоже не вечно.

Калёновец: михалычъ пишет: да много ли их. Поколение 30-х на исходе. В Уральске проживала Сания Карролиевна Сагнаева, которая раньше занималась сбором этноматериала об "уходцах". Даже диссертацию защитила по этой теме. Печатала работы: "Уральцы - локальная группа уральских казаков" и др. Обратитесь к ней, возможно ей будет интересно записать рассказы "поколения 30 - х", пока люди ещё живы. В крайнем случае, можно самим записывать и публиковать на Форуме. Это же интересный живой материал по истории Уральского казачества. Даже, если старики, что - то напутают в своих рассказах, можно всегда поправить, опираясь на документальные источники. Вообще, на Форуме нужно открыть тему, куда можно помещать рассказы стариков. У многих есть, что рассказать, но люди просто стесняются, боясь насмешек. Было бы хорошо, если такие рассказы стариков останутся без всяких комментариев и суждений.

михалычъ: Сагнаева ездила в Канцевку еще до ее переселения в Россию. У нее есть ценнейшая книга, сарафаны оттуда. Но - специфика. На богослужение ее не позовут, да и знать надо, что о богослужении спрашивать. Это бы самим уходцам лучше. Или кто в теме

Калёновец: михалычъ пишет: знать надо, что о богослужении спрашивать. Это бы самим уходцам лучше. Или кто в теме Согласен с Вами, Михалыч! Мне тоже ближе "мирские" дела, а точнее, история Уральского казачества. Поэтому скажу несколько слов о пользе рассказов стариков и, порой, бестолковости архивных документов. Мой пращур, Фофанов Осип, в числе других кулагинцев был сослан в Туркестанский край (есть приказ УКВ в газете УВВ). Казалось бы чего ещё надо, можно смело записывать пращура в "уходцы", тем более, что Фофановы среди них имелись. Однако по рассказам его внучки, вместо Осипа Фофанова в ссылку отправился его сын - малолетка Василий. Более того, Василий попал не в Туркестанский край, а на Тюленьи острова в Каспийском море. Там ссыльные казаки ловили рыбу, били тюленя и было их очень много (несколько десятков). Никаких доказательств этому в архивах нет, но фактически казаки там были. Отбыв три года на островах, казаков отпустили по домам. Т. е. было это задолго до известного царского указа 1881 года. Это не единичный случай с моими родственниками, когда архивные сведения не совпадают с фактическими событиями.

Шеврон: Калёновец пишет: Это не единичный случай с моими родственниками, когда архивные сведения не совпадают с фактическими событиями. Вы речь тут ведете не про архивные сведения, а о заметке в газете, которая тоже могла быть напечатана с ошибками. Калёновец пишет: В работе историков ошибок много, но материал (устные рассказы), который они собрали, представляют большую ценность! Этнографическую ценность - несомненно, историческую - минимальную.

Калёновец: Шеврон пишет: Вы речь тут ведете не про архивные сведения, а о заметке в газете, которая тоже могла быть напечатана с ошибками. Как раз то, речь идёт не о заметке в газете, а о приказе по УКВ, который опубликован в официальной части войсковой газеты. Это не просто газета, а ценный исторический документ, сродни архивному. Да, в приказах УКВ тоже допускались ошибки, как и в рассказах стариков. От ошибок никто не застрахован, поэтому приходится проверять и перепроверять по нескольким каналам.

Калёновец: Шеврон пишет: Этнографическую ценность - несомненно, историческую - минимальную. Этнография относилась и продолжает относится к разделу исторических дисциплин. Чтобы начинать изучение культуры этноса, нужно знать его историю, чего про работы Данилко не скажешь. Конечно, западный подход к этнографии намного проще советского, но он чреват фатальными ошибками. Например, в работе этнографов есть утверждение: "уральцы - не русские", которое можно по - разному интерпретировать. Если "уходцы" понимают под этим, что они другой веры, не принадлежащей к РПЦ, то человек несведущий может трактовать это по своему. И здесь без глубокого знания истории Уральского казачества тяжело разобраться в культуре и религии "уходцев".

Разъезд: У нас старые люди в 80-е годы рассказывали что через наш Головской поселок проходила чапаевская дивизия.А сам чапаев ехал впереди на белом коне.Оказалось что все это выдумки.Вот и вся этнографическая ценность.Просто старички хотели привлечь к себе внимание и сочиняли всякие байки.

Разъезд: Уральцы не русские это однозначно.Уже больше десяти лет проводятся национальные казачьи сборы по этому поводу.

Калёновец: Разъезд пишет: Уральцы не русские это однозначно.Уже больше десяти лет проводятся национальные казачьи сборы по этому поводу. Действительно, среди илецких казаков был большой процент татар и крещеных киргизов. Ещё великий русский поэт А. С. Пушкин сказал: "Потрите любого русского и получите татарина". Россия - страна многонациональная, а заграницей любой выходец из бывшего СССР считается русским. Так, что уважаемый Разъезд можно ещё 10 лет проводить казачьи сборы, но как все были русскими, так ими и останетесь.

Разъезд: Зачем же русскими.Лучше уж сразу советскими.

Калёновец: Разъезд пишет: Зачем же русскими.Лучше уж сразу советскими. Как я Вас понимаю, Разъезд! Ностальгия - болезнь наследственная! Сам каждую ночь под подушку кладу старый червонец с портретом Вождя! Вдруг на утро прежние времена вернуться, а у меня на мороженое и не только, есть...

Разъезд: и будет казакам счастье!

Калёновец: Однако вернёмся к работе Агеевой и Данилко, которая называется: "Казак - уральцы - этнолокальная группа русских в Средней Азии и Казахстане". Например, авторы пишут: "В первую партию вошли наиболее уважаемые казаки, которых лишили всех заслуженных прав и привилегий. В их числе, например, уральцы по фамилии Винтовкины, потомки которых до сих пор живут в Каракалпакии. Винтовкины - это известный род "крепких" старообрядцев, по - местному "крутоверов" (с. 6). В списках старообрядцев г. Уральска за 1832 г. есть Витофкин Егор. В 1833 г. находим Винтовкина Георгия. Несомненно, это один и тот же человек. Если Винтовкин Георгий был прихожанином Успенской часовни в Уральске, то неудивительно почему "уходцы" в Каракалпакии были приверженцами "австрийской" веры.

Шеврон: Калёновец пишет: Как раз то, речь идёт не о заметке в газете, а о приказе по УКВ, который опубликован в официальной части войсковой газеты. А почему вы считаете, что в приказе ошибка? Может быть это внучка Фофанова что-то напутала, а не официальный приказ, напечатанный в газете. Хотя ошибки в приказах несомненно были. Но их процент гораздо меньше, чем в рассказах стариков. Разъезд пишет: У нас старые люди в 80-е годы рассказывали что через наш Головской поселок проходила чапаевская дивизия.А сам чапаев ехал впереди на белом коне.Оказалось что все это выдумки.Вот и вся этнографическая ценность.Просто старички хотели привлечь к себе внимание и сочиняли всякие байки. Таких рассказов хоть отбавляй (в том числе и у нас на форуме). Никакой ценности они не представляют, ни этнографической, ни тем более исторической.

Калёновец: Шеврон пишет: А почему вы считаете, что в приказе ошибка? Там нет ошибки в приказе. Приказ составлен правильно, а вот по его выполнению есть масса вопросов. Однако не стоит засорять тему, заявленную Михалычем. Продолжим изучать работу этнографов, которые пишут: "Ещё в 1940-х гг. Е. Э. Бломквист писала о наличии среди уральцев в Каракалпакии разных субконфессиональных групп: поповцы, беглопоповцы или московские, беспоповцы, благословенцы и никудышники. В настоящее время таких разделений не выявляется, во время одного из интервью было упомянуто лишь слово "никудышник", но как некогда употреблявшееся старыми людьми шутливое ругательство. В соответствии с сохраняющейся богослужебной практикой современные уральцы могут быть отнесены к т. н. часовенному согласию беспоповского направления. Однако сами они этот термин применительно к своей общине не используют, обозначая свою веру как "истинную кафолическую" (с. 10).

михалычъ: Калёновец пишет: поповцы, беглопоповцы или московские, беспоповцы, благословенцы и никудышники то есть все соединились на почве часовенного согласия. безпоповцы и никудышники - разные понятия? поповцы и беглопоповцы? Благословенцы не благословенной ли церкви Николы на Чагане?

Калёновец: михалычъ пишет: то есть все соединились на почве часовенного согласия. По всей видимости так дали понять этнографам, а как на самом деле, вряд ли рассказывали. Разница между группами уральцев в Каракалпакии и Казахстане, по - прежнему существует. Хотя, все группы уральцев относятся к беспоповцам, но придерживаются различных толков. михалычъ пишет: безпоповцы и никудышники - разные понятия? Вероятно, да! Никудыками называли тех, кто не ходил в церковь или в молельные дома беспоповцев.

михалычъ: Калёновец пишет: так дали понять этнографам, а как на самом деле, вряд ли рассказывали. в Уральске - так и было Калёновец пишет: все группы уральцев относятся к беспоповцам, но придерживаются различных толков. на данный момент? я допуская оттенки внутри часовенного толка, но какие еще? Поморцы были в Илеке, федосеевцев вроде немного было Еп. Сава ездил в КзылОрду если не ошибаюсь - какую-то бабушку причащать. Калёновец пишет: Никудыками называли тех, кто не ходил в церковь или в молельные дома беспоповцев. а из каких соображений к безпоповцам не ходили?

Калёновец: михалычъ пишет: а из каких соображений к безпоповцам не ходили? Вот, что про "никудышников" сказано в Примечаниях в книге Бориса Агафонова "Старое войско": "Вероятно, даже спектральным анализом нельзя было установить разницу между "никудыками в крутой и мелкой придурью", если не говорить о претензии первых считать себя "копием господним" и яро обличать вторых за освящение пасхальных куличей в "худой рогоже" - моленной поповцев Рогожского согласия" (с. 230).

Калёновец: михалычъ пишет: Благословенцы не благословенной ли церкви Николы на Чагане? "Благословенцы" - самый ортодоксальный толк среди беспоповцев. Их ещё называют "чашечниками", зато, что никогда "не мешались" посудой с "чужими". Для них всё было по воле Божьей - жить или умереть. михалычъ пишет: соединились на почве часовенного согласия. Своеобразным переходным звеном между "поповцами" и "беспоповцами" стало "часовенное" согласие, которое называют ещё "стариковщиной". Отличаются от других толков тем, что на крестах изображают Бога Саваофа и голубя - Святаго Духа. Во главе общины стоит выборный уставщик - "дедушка". Кстати сказать, на новом Уральском погосте, мне доводилось видеть могильные кресты с прибитым силуэтом голубя. Обычно такие могилы стоят не ухоженные. Вероятно, у "часовенных" не принято ходить на кладбище. Похоронили и забыли.

Андрей Усенков: Интересная тема. По моим родственникам форпост Гниловский (с. Гнилое, ныне с. Володарское, а точнее Володар ). Прадед Азовсков Иван Михайлович 1909 г.р. относился к "никудышным", там их так называли. По рассказам, его родная сестра Пастухова (Азовскова) Капитолина Михайловна 1896 г.р.(?) строго придерживалась всех обрядов. Посуда у каждого была своя, для гостей отдельная посуда, в церковь не ходили. Но, в то же время, был дедушка Дынников, который осуществлял обряды. В доме Пастуховых, до войны было много старинных икон, у них тоже собирались члены общины. В 1937 (?) году Пастухова Дениса, мужа Капитолины, "раскулачили": несколько месяцев просидел в тюрьме, в том числе в "расстрельной камере", затем отпустили, их дом срубовой увезли в другое село, семья с детьми осталась жить в летней кухне, иконы тоже пропали. Члены общины "никудышных" проживали в с. Володарское и после войны. В 1928 году прадед Азовсков Иван Михайлович жениля на Ряховой Фекле Ивановне (православная из крестьян). Она поставила условием брака, чтобы он перешел в православную веру и они венчались в церкви. Прадед так и поступил, венчались они в церкви. Но его сестра Пастухова Капитолина Ивановна, с братом отношения поддерживала, а мою прабабушку до своей смерти не принимала, т.к. она была другого сословия и другой веры.

Куренской: Калёновец пишет: Для них всё было по воле Божьей - жить или умереть. Вообще-то, это для каждого православного так. Всё совершается по воле Божьей, либо по Его попущению. Калёновец пишет: Отличаются от других толков тем, что на крестах изображают Бога Саваофа и голубя - Святаго Духа. )) А раньше были другие изображения на восьмиконечных крестах? Какие были кресты в 17 веке, с таких формы и делали, вплоть до 20 века. Поэтому кресты у старообрядцев ничем не отличались.

Калёновец: Куренской пишет: )) А раньше были другие изображения на восьмиконечных крестах? Про другие изображения не знаю. А голубей встречал на некоторых кладбищенских крестах. Уральцы, вообще, народ очень скрытный и не каждому откроются. Поэтому информация такая противоречивая. Андрей Усенков пишет: был дедушка Дынников, который осуществлял обряды. Слышал про такого и даже, возможно, его внучку знаю, которая на кладбище не ходит.

михалычъ: Калёновец пишет: на новом Уральском погосте, мне доводилось видеть могильные кресты с прибитым силуэтом голубя. не видел.... на свистуне?

михалычъ: Куренской пишет: А раньше были другие изображения на восьмиконечных крестах? с нерукотворным Спасом. Часовенные отличаются не столько бытовыми моментами, о которых Вы говорите, они есть догматически поповцы, у которых не стало попа. Их служба - как у поповцев в отсутствии священника. Кстати у Данилко уникальное свидетельство о наличии у уходцев сейчас запасных даров. Это большая редкость, в Сибири только при смерти причащают и при постриге монашеском. Интересно, во всех ли общинах они есть. О никудышниках - встречал мнение, что так именовали спасовцев. Они происхождение имеют отличное от часовеных, но общее - не перекрещивают приходящих другой веры. Попов у них своих не было, но часть их крестилась у церковных попов. Поморцы и федосеевцы - перекрещенцы и попов не имели с начала 18 столетия, дары исчезли чуть позже. Они перекрещивают часовенов и спасовцев. А кто такие благословенцы так и не ясно. Разновидность спасовцев?

Калёновец: михалычъ пишет: не видел.... на свистуне? Да! Запомнился неокрашенный покосившийся крест и силуэт летящего голубя, прибитый к кресту.

михалычъ: о вот еще давеча встретил католические (или лютеранские) могилы со старообрядческой крышечкой

Калёновец: михалычъ пишет: могилы со старообрядческой крышечкой В Подмосковье, недалеко от Орехово - Зуева есть кладбище старообрядцев Рогожского согласия, там все кресты с крышечками. Могилы хорошо ухожены, на Радоницу много народа было.

Калёновец: михалычъ пишет: о вот еще давеча встретил католические (или лютеранские) могилы со старообрядческой крышечкой Где это место? По каким признакам определили, что могилы лютеранские?

михалычъ: в Щапово. Вероятно все же католики. Немецкие фамилии. И крест четырехконечный. Три таких могилы, а много и с нашим крестом без крышечки - уже новые.

Калёновец: михалычъ пишет: Немецкие фамилии. И крест четырехконечный. Три таких могилы, Возможно, это могилы поволжских немцев. У них были группы с отличной от лютеранской и католической религии. Что - то типа наших "раскольников". В интернете можно посмотреть подробнее.

Калёновец: Калёновец пишет: В интернете можно посмотреть подробнее. Меннониты.

михалычъ: https://wolgadeutsche.net/necropolis/ вряд ли у меннонитов такой крест.

Калёновец: михалычъ пишет: вряд ли у меннонитов такой крест. В статье написано, что у католиков крест треугольником.

михалычъ: михалычъ пишет: Данилко Е.С. оказывается и в Уральске она была

михалычъ:

Калёновец: Калёновец пишет: "В первую партию вошли наиболее уважаемые казаки, которых лишили всех заслуженных прав и привилегий. В их числе, например, уральцы по фамилии Винтовкины, потомки которых до сих пор живут в Каракалпакии. Винтовкины - это известный род "крепких" старообрядцев, по - местному "крутоверов" (с. 6). В теме "Уходцы" (продолжение) нашёл в числе ссыльных в Туркестанский край: Винтовкин Иван Филиппович, Круглоозерновская ст. Ветвь Винтовкиных по линии Филиппа Андреевича обрывается на его отце Андрее. Дальше вглубь отследить не получается, т. к. в переписи 1773 г. Андрея Винтовкина нет.

михалычъ: откуда такая фамилия? вродк ж винтовок тогда не было?

Калёновец: михалычъ пишет: откуда такая фамилия? вродк ж винтовок тогда не было? Впервые появилась в переписи 1765/1773 гг.: л. 44об - 45 Винтовкин Стефан Федорович, возраст 46/53 у него сын Григорий - 3/10 В переписи 1723 года есть малолетний Степан Федоров. Вероятно, фамилию Винтовкин получил после переписи 1723 г. Значит, винтовки тогда были на вооружении у казаков.

Шеврон: Калёновец пишет: Значит, винтовки тогда были на вооружении у казаков. Вот что пишет Википедия. "Само же слово «винтовка» известно, по крайней мере, с 1661 года и использовалось весь XVIII век.". Так что казаки были знакомы с этим оружием.

Vitaliy Dinnikov: Как выяснилось этот дедушка из Гниловского был Акакий Фаддеевич Дынников, родной брат моего прапрадеда Дениса Фаддеевича Дынникова

Андрей Усенков: Добрый день, Виталий! Мир тесен. Интересно, Ваш прапрадед Денис Фаддеевич тоже придерживался старообрядчества?

полная версия страницы