Форум » История Яицкого казачьего войска » Забытая братская могила Горынычей » Ответить
Забытая братская могила Горынычей
десятник: Доброго времени участникам Форума. В 80 - х годах приобрёл я интересную книгу Яик перед бурей автор И.Г. Рознер 1966 г. издательство Мысль . Москва.Типография "Красный пролетарий" политиздата .Москва. Книга полностью из исторических справок ,указов 1772 г ,с картами боевых действий правительственных войск с Яицкими казаками на реке Ямбулатовка. Книга находка для любителей и почитателей Яик - Горынычей .Пересказывать не стану суть мятежа в 1772 году против наказного атамана и старшин. Давно я хотел найти места боёв и захоронение Мятежных Казаков.В 2017 году после долгих поисков и нашёл и место боя 3 июня и 4 июня 1772 г .Самое главное нашёл место захоронения которые покоятся в двух братских могилах длиной метров по 15 каждая и между ними 5 метров.Конечно там не стоят кресты и обелиски. Там же нашёл я ядро пушечное ,которое у меня хранится.
Ответов - 96 новых, стр:
1 2 3 4 5 All
vl-vl: Сколько человек, по Вашему мнению, там захоронено? На чем основывается Ваш вывод?
десятник: Сколько там похоронено ?,к сожалению в книге нет количества захороненных. Место захоронения указано в другой книге и другого автора Который изначально думал ,что в верховьях Ембулатовки есть мар Убиенный ,и там захоронены Казаки.Позже он узнал место от казака Хохлачёва села Требушинского и это было в 1900 году.
vl-vl: Других источников о количестве и месте захоронения нет?
десятник: Место захоронения совпадает с описанием в книге 1900 года. В поход против Фреймана выступили 300-400 человек с походным атаманом И. Ульяновым и наказной полковник И. Пономарёв. В распоряжении Фреймана находилось 2519 драгун и егерей,1112 конных Оренбургских казаков и ставропольских калмыков,около 20 орудий,рогатки ,а также вагенбург. в первый день Фрейман потерял человек до 30 убитыми 8 пленных,не считая раненых
vl-vl: Вы ориентируетесь только на сведения Рознера?
десятник: Рознер написал не художественную книгу,.Там ссылки на документы где взяты из архивов ЦГАДА № ФОРМУЛЯРОВ ,оп. № д. № л.№ об. Например я не могу не верить документам. vl-vl если у Вас нет возможности почитать его книгу,я могу дать для прочтения свой экземпляр книги,а также другую 1900 г. где указано точное место захоронения. и могу Вам показать место захоронения,дабы езды около 40 минут от Уральска.
vl-vl: Спасибо! У меня эта книга есть. Всегда хочется иметь несколько первоисточников, чтобы сравнить и проверить.
десятник: цель создания моей темы , установления поклонного креста на братской могиле,совершение молебна на могиле.Конечно ещё раз перепроверить информацию,но совпадение места захоронения 100%. указанных в книге 1900 г.
vl-vl: Какая книга 1900 года?
десятник: в данный момент у нас копателей больше чем чиновников в погонах,и мне не хочется сейчас на форуме дать координаты этих мест ,при личной встречи пожалуйста и с удовольствием отвезу на прогулку к забытым историческим местам .
vl-vl: Хорошо, как-нибудь встретимся и посетим это интересное место.
десятник: Жаль ,что на Форуме не вызвал интерес ,к историческому захоронению. Я думаю что две удлинённые могилы ,это в одной лежат Горынычи ,в другой правительственные воины генерала Фреймана. тему считаю закрытой.
Ефимия: Интересно и даже очень! Но что бы что -то прояснить, надо произвести раскопки.. десятник пишет: цель создания моей темы , установления поклонного креста на братской могиле,совершение молебна на могиле. ..и обозначить место для черных копателей..
Сакмаркин: Интересно и очень но хотелось бы,тоже быть в числе избранных и побывать на том месте.
Сакмаркин: Можно с помощью георадара определить количество погребенных,не нарушая земляного покрова.
vl-vl: Сакмаркин пишет: Можно с помощью георадара определить количество погребенных,не нарушая земляного покрова. А есть ли такая справа в Уральске?
Сакмаркин: Есть порядочный геологоразведчик из оренбурга. Его стараниями,по нашей просьбе,было установленно место старого казачьего кладбища. Сейчас есть желание определить контур фундамента яманской церкви сгоревшей в 1916 годе.
vl-vl: 1. Просто отшурфить место церкви нельзя? Имейте в виду: под церковный двор (внутри ограды) было отведено 25 х 12 аршин. 2. Поедет ли оренбуржец на Ембулатовку? провезет ли прибор? 3. Разрешат ли власти установку креста? 4. Сколько же человек там похоронено?
Сакмаркин: А что даст шурф? 25-12 аршин это сколько в квадратных метрах? Нужно спросить,ездил как то он в казахстан. Нужно разрешение властей на проведение разведки.
Гудвил: десятник пишет: в данный момент у нас копателей больше чем чиновников в погонах,и мне не хочется сейчас на форуме дать координаты этих мест ,при личной встречи пожалуйста и с удовольствием отвезу на прогулку к забытым историческим местам . Не все "копатели" у нас "черные", я например по мере возможности тоже бы принял участие в данном мероприятии, можно было бы действительно пошурфить на месте захоронений для точного определения где кто лежит и тд, ну и покопать на месте самих боев и пополнить экспонатами музей "Старый Уральск"
vl-vl: Гудвил пишет: Не все "копатели" у нас "черные", я например по мере возможности тоже бы принял участие в данном мероприятии, можно было бы действительно пошурфить на месте захоронений для точного определения где кто лежит и тд, ну и покопать на месте самих боев и пополнить экспонатами музей "Старый Уральск" Я - за! Однако, полагаю, автор темы слишком конспирируется- нужно: конкретное кол-во погибших с той и другой стороны, нужны иные источники, кроме указанного советского корифея этой темы, нужны опросные сведения местных жителей (механизаторов, шоферов и др.) и т.д. Кто даст разрешение на установку креста, кто этот крест изготовит? Действительно ли, что георадар такой помощник и пустят ли с ним специалиста? Сколько стоят услуги спеца и аренда его аппарата? Думаю, что тема не доработана, т.к. очень много вопросов.
Сакмаркин: Ну так если есть жалание,давайте прорабатывать. Лично я,готов задать эти вопросы спецу.
vl-vl: Давайте думать. Нужна точная локализация места боя и места захоронения. Автор книги о сражении Рознер на месте боя никогда не был, более того, исходные сведения получены из документов центрального архива т.е "удобные" для официального описания событий. Нужен альтернативный взгляд на событие, иные источники, желательно воспоминания участников. В любом случае, я согласен поехать туда на разведку.
десятник: В СССР подобные бунты ,восстания в 18 - 20 века подробно описывали.Про Деникина , Врангеля и прочих героев не было информации в учебниках по истории в школе, При смене режимов власти и развале СССР ,нам дают более другую информацию . Фото плана сражения я прилагаю.Влевом углу обозначен буквой Х - это хутор Требушинский ,нене Ембулатовка. кривой линией со стрелкой над ней это дорога от Яицкого городка до Оребурга. Внизу карты под буквой Е , это Егенбург в развёрнутом ,боевом состоянии обозначения под литером А - это пушки
десятник: Вот фото где остались видны со спутника фортификационные сооружения.в левом углу фото это современное кладбище.Найти легко его проезжаете до конца посёлка в левый угол и левее угла видны остатки окопов круглые окопы (это то что осталось от них ) это под пушки.
Сакмаркин: десятник пишет: а может эти позиции с гражданки?в окрестностях Лапаза,целая оборонительная линия еще явно видна,с окопами,пулиметными и артелерийскими точками.
десятник: Фома Вы неверующий. ЭТО НЕ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. на фото с южной стороны зелёнка это пойма реки Ямбулатовки со стороны поймы и шли в атаку Яицкие казаки,соответственно пушки были выставлены в сторону нападающих. казаки пришли со стороны Яицкого городка и занимали правую сторону Ембулатовки.Войско Фреймана было на левой стороне.
десятник: Вот фото ядра ,который я нашёл возле этого редута на склоне Диаметр 60 мм.Это не гражданской войны.
vl-vl: Ядро - не факт, что использовалось именно в этом событии. Впереди еще был основной этап Пуачевщины. Подобное ядро я находил на месте первой застройки х. Дькова. Не уверен, что там были боевые действия.
Сакмаркин: Да,верую я.в 16 лет,я прочитал четырехтомник ВЯ Шишкова Емельян Пугачев и возмечтал что когда нито отыщю места сражений.и почемуто думал что искать нужно под Каргалой т.к.,по книге,там сильная бойня была.но как всегда не досуг.а тут,вы сделалали открытие которое не дает теперь покоя и мне. А,такое ядро,есть у меня и сохран посвежее. Теперь буду знать каких времен.и еще,есть наконечник пики,говорят что тоже тех времен.
Калёновец: десятник пишет: цель создания моей темы , установления поклонного креста на братской могиле,совершение молебна на могиле.Конечно ещё раз перепроверить информацию,но совпадение места захоронения 100%. указанных в книге 1900 г. Уважаемый десятник! В 1772 году все яицкие казаки были старообрядцами. В те годы обычай был таков: похоронили и забыли. Поэтому стоит ли тревожить "старые казачьи кости"?
десятник: Так вообще было ли волнения в 1772 году или это вымысел коммунистов ,Фреймана не было. Битвы на Ембулатовке тоже не было.Если найти комбайнёров и трактористов ,того времени и взять с них объяснительную ,тогда Владимир и то будешь сумляваться в моих бреднях.Лёжа на диване с планшетом писать то,что не жалам верить.Найдите знямки ,которые спрятал Пономарёв ,тады авось и поверю. А то что это я искал по крупицам последние 5 лет это бред сивой кобылы с моей стороны. как то оскорбительно с Вашей стороны к моей информации.
Калёновец: десятник пишет: Доброго времени участникам Форума. В 80 - х годах приобрёл я интересную книгу Яик перед бурей автор И.Г. Рознер 1966 г. издательство Мысль . Уважаемый десятник! Как можно верить Рознеру И. Г., который с первых строк своей книги начинает бессовестно врать. Разве казаки на Яике произошли от беглых? Да, это сущая неправда, а точнее ложь! Также и про бунт 1772 года. Там, столько "тёмных пятен", что история о них умалчивает. А мы "товарищу из политиздата" поверим и начнём братские могилы раскапывать. Наверно, достаточно одной, про которую, слава Богу, начали забывать...
vl-vl: десятник пишет: Битвы на Ембулатовке тоже не было.Если найти комбайнёров и трактористов ,того времени и взять с них объяснительную ,тогда Владимир и то будешь сумляваться в моих бреднях.Лёжа на диване с планшетом писать то,что не жалам верить.Найдите знямки ,которые спрятал Пономарёв ,тады авось и поверю. Поясняю про "комбайнеров". Это люди местные, возможно, что-то находили, что-то слышали.
vl-vl: десятник пишет: кривой линией со стрелкой над ней это дорога от Яицкого городка до Оребурга. Подобная стрелка на всех картах/планах указывает север-юг.
десятник: Доброго здравия всем в праздный день ,братья и сестры - Вход Господня в Иерусалим.Здоровья и терпения всем Вам.Дай Бог будущего дождаться всем Нам.
Калёновец: десятник пишет: Место захоронения указано в другой книге и другого автора Который изначально думал ,что в верховьях Ембулатовки есть мар Убиенный ,и там захоронены Казаки.Позже он узнал место от казака Хохлачёва села Требушинского и это было в 1900 году. Уважаемый десятник! Вероятно, речь идёт об авторе, который намеревался написать книгу о Пугачёве, но получив "грозный окрик", так и не осуществил задуманного. К сожалению, в его книге 1900 года набирается масса неточностей или умышленных искажений действительности.
десятник: да это тот писатель.Но он пишет .то что видел ,собирая материал пр Пугачёва,не художественная книга.Так же как и Паллас в 18 веке подробно описывал природу,станицы ,значит и ему нельзя верить,хотя он не был коммунистом. Рознер ссылается на архивные документы ,а хоть кто нибудь проверил эти ссылки на подлинность. Пугачёвского времени ядра или с Ямбулатовки , какая разница между ними - 1772 года и с сентября 1773 года. Покажите архивные данные ,что в хуторе Требушинский ,в которым была дюжина домов ,прошли бои с правительственными войсками.
vl-vl: десятник пишет: Пугачёвского времени ядра или с Ямбулатовки , какая разница между ними - 1772 года и с сентября 1773 года. Я к тому, что по наличию ядра нельзя заключить, что в этом месте была война. Его просто могли потерять и необязательно в это время, а несколькими годами/десятилетиями позже или раньше.
Калёновец: десятник пишет: Так вообще было ли волнения в 1772 году или это вымысел коммунистов ,Фреймана не было. "После таковых поступков (волнения в январе 1772 г., когда были убиты генерал - майор Траубенберг и войсковой атаман Тамбовцев) Екатерина приказала отправить на Яик для усмирения неповиновавшихся до 3000 человек войска под начальством генерал - майора Фреймана. По двукратном сражении Уральск был занят; самовольно избранные казаками правители отрешены, и начальство над всем войском Яикским, вместо атамана, вверено коменданту и начальнику гарнизона в Уральске. Не в состоянии будучи противиться довольно сильному отряду регулярных войск, казаки оказали наружные знаки повиновения..." (А. И. Левшин. Историческое и статистическое обозрение уральских казаков. СПб., 1823. С. 28).
десятник: Подвожу итог ,своего расследования и дополню свежей информацией.На карте под литером Х хутор Бородинский, позже его большим наводнением в 1854 и 1887 г был смыт и заброшен,как и все хутора в пойме р.Урала и перебрались жители на материковую часть. Стрелка на карте указывает на север.карту я перевернул на север.
Pavel: десятник пишет: На карте под литером Х хутор Бородинский Под лит. "Х" - на плане обозначены мосты, через реку Ембулатовку. В низу плана обозначена лощина, параллельная руслу р. Ембулатовки и отстоящая от неё на 2.5- 3 км.
десятник: вот здесь документы 1772г. это интересно.( нужно выделить и найти в Яндексе ) 1772 г. мая 17. Приговор войскового круга Яицкого войска... vostlit.info›Texts/Dokumenty/Russ…Pugachev…1772…
vl-vl: Каковы же были потери?
десятник: С их же стороны всего побитых десятков до трех, в полон взятых восемь человек оренбургских казаков, которые для надлежащего [допросу] отосланы к вам в войско. И такое страшное во весь тот день со обоих сторон сражение и ис пушек стреляние, даже до захождения солнца, происходило, однако ево до речки Ембулатовки не допустили. С нашей же стороны урону кроме двоих казаков легкими ранами раненых и двух лошадей убитых более не состоит. 1772 г. июня 3. — Рапорт походного атамана В. С. Трифонова в Яицкую войсковую канцелярию о сражении повстанцев с карательным корпусом генерал — майора Ф. Ю. Фреймана на реке Ембулатовке Войска Яицкаго в войсковую канцелярию от войсковаго повереннаго и походного атамана Трифонова с старшинами рапорт.
vl-vl: десятник пишет: С их же стороны всего побитых десятков до трех, в полон взятых восемь человек оренбургских казаков, которые для надлежащего [допросу] отосланы к вам в войско. И такое страшное во весь тот день со обоих сторон сражение и ис пушек стреляние, даже до захождения солнца, происходило, однако ево до речки Ембулатовки не допустили. С нашей же стороны урону кроме двоих казаков легкими ранами раненых и двух лошадей убитых более не состоит. 1772 г. июня 3. — Рапорт походного атамана В. С. Трифонова в Яицкую войсковую канцелярию о сражении повстанцев с карательным корпусом генерал — майора Ф. Ю. Фреймана на реке Ембулатовке Войска Яицкаго в войсковую канцелярию от войсковаго повереннаго и походного атамана Трифонова с старшинами рапорт. Значит, потери были только в войске Фреймана?
десятник: это донесение за первый день ,а их после было ещё два дня боя.vl-vl Вам я даю ссылки на документы ,можно их и посмотреть ,почитать. И вообще никому не интересно эта история,зря я её оформлял
vl-vl: десятник пишет: Вам я даю ссылки на документы Где?
десятник: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Pugachev/Dok_vosst_1772_jaik/text.htm
vl-vl: Спасибо! Там нарезка всяческих сведений, но нет ответа на мой лавный вопрос - сколько человек поибло при Ембулатовке? Думаю, что максимум информации будет при полном просмотре документов в РГАДА, ф.6, дд.435, 505/1, может быть, в РГВИА, ф.653, оп.1, д.1 и там же д.435. Почему? Фрейман в своем отзыве на описание событий, сделанном старшиной Бородиным, не указывает количества погибших. Поэтому, полное исследование дел, позволит прояснить картину событий. Думаю, что что-то в дополнение ко всему может быть в Оренбургском архиве. Давайте исследовать тему, как настоящие историки!
Калёновец: vl-vl пишет: Там нарезка всяческих сведений, но нет ответа на мой лавный вопрос - сколько человек поибло при Ембулатовке? Можно посмотреть в переписи 1773 г. Там, есть указания по арестованным по этому делу. Возможно, есть сведения и по убитым в сражениях с войсками Фреймана.
Калёновец: десятник пишет: И вообще никому не интересно эта история,зря я её оформлял Уважаемый десятник! Тема очень интересная, только "кости" тревожить не надо! Даже, если и есть захоронения, то пусть покоятся с миром! Пиар "на костях" - дело неблагородное.
Калёновец: vl-vl пишет: Каковы же были потери? Согласно переписи 1773 года убиты в мятеже: № 3688 Жерехов Яков Степанович № 4525 Чернов Филипп Максимович № 5045 Шепихин Максим Никитич № 5111 Колпаков Матвей Васильевич № 8030 Плотников Григорий Ларионович (?) Ещё два казака обозначены "убит в 1772 г.": № 9386 Герасимов Фёдор Петрович, десятник № 11297 Сажин Козма Петрович. Они могли оказаться по обе стороны мятежа. К сожалению, погибших от рук мятежников было в разы больше.
Калёновец: Список погибших от рук мятежников в 1772 году: № 91 Суетин Матвей Алесеевич, старшина № 170 Тимофеев Кондратий Тимофеевич, канонир № 209 Пыжиков Иван Дмитриевич, городничий № 469 Тамбовцев Иван Анкудинович № 529 Доеничев Яков Иванович № 578 Чеботарев Петр Васильевич, сотник № 587 Каймашников Василий Никитич № 607 Уфимцев Федор Алексеевич, десятник № 1776 Чумаков Яков Сергеевич № 1942 Асиновсков Егор Васильевич № 1988 Чукарев Григорий Андреевич № 2421 Тамбовцев Петр Васильевич, войсковой атаман № 2752 Мостовщиков Анкудин Степанович № 3018 Митрясов Федор Иванович № 4289 Кочергин Иван Иванович № 4869 Карташев Афанасий Иванович № 5184 Болдырев Никита Иванович, малолетний № 5370 Тимофеев Яков Кондратьев № 5764 Герасимов Демид Алексеевич № 6056 Серебряков Михаил Максимович № 7485 Бочкарев Афанасий Ерофеевич № 7659 Копняев Герасим Федорович № 7700 Костычев Андрей Емельянович № 9149 Сюзюков Сабудя, писарь № 9522 Шатыков Баир, калмык № 10088 Мураев Иван Федорович № 11130 Пузаткин Петр Федотович, есаул.
vl-vl: Интересуют погибшие на Ембулатовке в 1772 году.
Калёновец: vl-vl пишет: Интересуют погибшие на Ембулатовке в 1772 году. Вероятно, на Ембулатовке погибли эти казаки: Калёновец пишет: Согласно переписи 1773 года убиты в мятеже: № 3688 Жерехов Яков Степанович № 4525 Чернов Филипп Максимович № 5045 Шепихин Максим Никитич № 5111 Колпаков Матвей Васильевич № 8030 Плотников Григорий Ларионович (?)
Ефимия: Калёновец пишет: Вероятно, на Ембулатовке погибли эти казаки: Калёновец пишет:.... vl-vl пишет: Фрейман в своем отзыве на описание событий, сделанном старшиной Бородиным, не указывает количества погибших. Поэтому, полное исследование дел, позволит прояснить картину событий. Думаю, что что-то в дополнение ко всему может быть в Оренбургском архиве. Давайте исследовать тему, как настоящие историки! Гадание на "кофейной гуще.." Согласна с Вл.Вл!! .,для установки памятного креста событие надо доказать архивными документами.
Калёновец: Ефимия пишет: Гадание на "кофейной гуще.." Согласна с Вл.Вл!! .,для установки памятного креста событие надо доказать архивными документами. Так, архивные документы кто писали? Те же люди, которые "гадали на кофейной гуще". Оставьте в покое старинные захоронения. Зачем лезть туда, куда не было доступа даже родственникам погибших казаков. Совесть имейте, господа "настоящие историки"!
Гудвил: Описанное выше событие надо доказывать не только архивными документами но и путем проведения раскопок, без раскопок это всего лишь "текст на бумаге". И провести раскопки нужно в первую очередь для того, чтобы вообще доказать наличие захоронений. И не обязательно копать "до самого дна", достаточно лишь пошурфить в нескольких местах, так сказать "в верхнем слое". И совесть здесь не причем, 21 век на дворе, много каких открытий сделано и загадок решено именно благодаря раскопкам, в том числе и захоронений. А уж проведение "разведки" на месте самих боев лишний раз подтвердит описанные события. И с чего Вы взяли что к захоронениям не было доступа родственникам?
десятник: Протокол показаний Е. И. Пугачева на допросе в Яицкой секретной комиссии 1 http://www.drevlit.ru/docs/russia/XVIII/1760-1780/Pugachev/Sbornik/text1.php впервые увидел и прочитал эти документы.интересно.
vl-vl: Какое отношение документ имеет к сражению на Ембулатовке? Для Пуачевщины можно создать отдельную тему.
Калёновец: Гудвил пишет: Описанное выше событие надо доказывать не только архивными документами но и путем проведения раскопок, без раскопок это всего лишь "текст на бумаге" Уважаемый Гудвил! Кого Вы хотите найти в захоронениях? Яицкие казаки, убитые в сражении с войсками Фреймана, были увезены и похоронены родственниками на кладбище в Яицком городке. В братских могилах могут лежать останки солдат или калмыков. Они какой интерес представляют для Вас?
Ефимия: Калёновец пишет: В братских могилах могут лежать останки солдат или калмыков. Они какой интерес представляют для Вас? Уважаемый Каленовец,Вам не кажется ,что Вы взяли на себя полномочия всезнающего человека. Но ваши утверждения не чем не подтверждаются кроме "может быть", "возможно","вероятно". Вам уже сообщили ,что никто не собирается производить раскопок. Памятный крест увековечит сам факт этого события. Даже если среди захороненных и нет казаков.. (всех же родственники забрали..и Вы тому свидетель))..) Задумка хорошая!Чем Вы не довольны?
Калёновец: Ефимия пишет: Задумка хорошая!Чем Вы не довольны? Уважаемая Ефимия! Не пойму, чем хороша эта задумка? Ставить поклонный крест мятежникам, которые выступали против законной власти, как - то нелогично. Ладно в советское время их считали героями, потому что против царской власти были. Яицкое войско сохранилось, благодаря умной политике "послушной" стороны, а мятежники и смутьяны не раз выставляли войско на погибель, и Вы собираетесь им за это поклонный крест ставить? Давно забыли уральцы и бунт 1772 года и 1773 - 1775 гг., так зачем бередить "старые раны"? Правду о том времени всё равно не узнаем, тогда какой смысл копаться "в могилах"?
Ефимия: 3 июня на реке Ембулатовке войско повстанцев встретилось с корпусом Фреймана, насчитывавшем около 4000 человек при 20 пушках и вагенбургах (подвижное полевое укрепление из повозок). Первый день сражения, несмотря на превосходство сил карателей, не дал им ощутимого перевеса. Повстанцы сражались с исключительным упорством, искусно применяли имевшиеся у них пушки старого образца, неоднократно атаковали врага. Каратели потеряли до 30 человек убитыми (документ № 24). Войсковой поверенный В. С. Трифонов и походный атаман И. И. Ульянов, понимая, что наличными силами им не удастся сдержать корпус Фреймана, просили о срочной присылке подкреплений, особенно пушек, ядер и пороха (документ № 25). В возобновившемся 4 июня сражении повстанцы потерпели поражение и стали отступать. 6 июня Фрейман занял Яицкий городок. Восстание было подавлено. Каратели жестоко расправились с повстанцами. Несмотря на свое поражение, восстание 1772 года имело большое значение. Оно повлияло на дальнейшее развитие антифеодальной борьбы масс, подготовило почву для крупнейшей в истории нашей страны Крестьянской войны 1773-1775 годов под руководством Е. И. Пугачева, также начавшейся на Яике. Калёновец пишет: Ставить поклонный крест мятежникам, которые выступали против законной власти, как - то нелогично. Ладно в советское время их считали героями, потому что против царской власти были. Яицкое войско сохранилось, благодаря умной политике "послушной" стороны, а мятежники и смутьяны не раз выставляли войско на погибель, и Вы собираетесь им за это поклонный крест ставить? Давно забыли уральцы и бунт 1772 года и 1773 - 1775 гг., так зачем бередить "старые раны"? Правду о том времени всё равно не узнаем, тогда какой смысл копаться "в могилах"? Да действительно,зачем? И зачем Мы здесь вообще сидим,на форуме?И зачем изучаем свою родословную. И зачем выкупили коллекцию газет УВВ,и Приказы УКВ зачем приобретаем? Зачем наши писатели уральские столько книг написали..и Вы пишите на Прозе..Зачем??? Да потому что Все это - История Уральского Казачьего Войска..хорошая она или плохая .. но она наша ,другой нет и не будет!!!
vl-vl: Ефимия пишет: Все это - История Уральского Казачьего Войска..хорошая она или плохая .. но она наша ,другой нет и не будет!!! Абсолютно согласен! А "послушные", в своем преклонении перед властью, со временем и в комсомол гужом побегут и красный партбилет под сердцем носить будут.
Гудвил: Калёновец пишет: Уважаемый Гудвил! Кого Вы хотите найти в захоронениях? Яицкие казаки, убитые в сражении с войсками Фреймана, были увезены и похоронены родственниками на кладбище в Яицком городке. В братских могилах могут лежать останки солдат или калмыков. Они какой интерес представляют для Вас? Повторюсь..." И провести раскопки нужно в первую очередь для того, чтобы вообще доказать наличие захоронений "... и это все наша ИСТОРИЯ, и правильно сказала по этому поводу Ефимия, добавить к этому нечего.
Сакмаркин: Да'с, тов.каленовец...а в гражданку,кого из уральцев бунтовщиками считать,тех что против центральной власти был,или тех кто поддержал советы?
Сакмаркин: А,может вместо креста,валун прикотить и табличку поместить на него? Кто знает,может там мусульмане или будисты лежат.чего доброго,обьявятся какие нито воинствующие новыестарообрядцы и бранится станут: крест не кононический,обряд не правельный и пойдут очередные дрязги.на форуме Яик,подобная склока уже была.
Калёновец: Сакмаркин пишет: Да'с, тов.каленовец...а в гражданку,кого из уральцев бунтовщиками считать,тех что против центральной власти был,или тех кто поддержал советы? Уважаемый Сакмаркин! Сравнение событий 1772 года и Гражданской войны, не совсем уместно. События очень не равнозначные, чтобы их сравнивать и давать оценку. Ефимия ратует за изучение истории УКВ. Так, кто против, я только за! Благо, сейчас и документов достаточно, только с середины 19 века по 1919 г. А про 1772 г. мы ничего не знаем. То, что трактует история, очень далеко от правды. Начинать нужно с Санкт - Петербурга, где шла "дворцовая" война между сторонниками и противниками Екатерины II, а яицкие казаки были "пешками" в этой борьбе.
vl-vl: Очередная мистическая тень на плетни Российского государства. Опять "был голос ему".
vl-vl: Каленовца банить не буду. Оставлю, опыты проводить будем.
Калёновец: vl-vl пишет: Каленовца банить не буду. Оставлю, опыты проводить будем. Уважаемый Вл. Вл.! Советую проводить опыты на кроликах или на белых мышах. Дешевле обойдётся!
Сакмаркин: А я считаю что в каждом событии были согласные и бунтовщики.так все же ответте на вопрос.
Калёновец: Сакмаркин пишет: А я считаю что в каждом событии были согласные и бунтовщики.так все же ответте на вопрос. Уважаемый Сакмаркин! Вы абсолютно правильно считаете! В любом событии есть "согласные" и "бунтовщики" (не согласные). Так устроена жизнь и никуда от этого не денешься. И при Дворе Екатерины II были "согласные" и "не согласные" чиновники, которые манипулировали яицкими казаками ради своей выгоды. Кстати, арестованных по событиям 1772 г. было не так уж и много. Они все указаны в переписи 1773 года. 4 мая было послано письмо графу Орлову с просьбой о заступничестве. Вероятно, заступился граф, раз войско так легко отделалось.
Шеврон: Калёновец пишет: И при Дворе Екатерины II были "согласные" и "не согласные" чиновники, которые манипулировали яицкими казаками ради своей выгоды. Это кто, например?
vl-vl: К сожалению, так и не выяснили: - количество жертв с той и другой сторон в бою при Ембулатовке; - были ли сведения о погребении в районе места боя? - были ли сведения о доставке погибших в Яицкий городок и погребении их там?
Сакмаркин: Рискну высказать пожалуй что имею:а может стоит не тревожить покой усопших? Коли наши предки не обозначили это место,то и нам не следует.ну,бросайтесь...
десятник: Поклонный крест -Памятные (обетные) кресты устанавливают в благодарность Богу о каком-нибудь знаменательном событии. Это может быть освобождение от врагов, бои с врагами ,в память о погибших. Моё мнение его не обязательно ставить в поле чистом,на могилах.Крест можно поставить возле моста через Ембулатовку, с памятной табличкой,,оборудовать место отдыха для проезжающих мимо. На реке Быковка ,а это около 10 км от р. Ембулатовки так же через два года в 1774 г прошли бои в которых Горынычи потерпели поражение В середине апреля 1774 казаки, возглавляемые Овчинниковым, Перфильевым и Дехтяревым, выступили из Яицкого городка против бригады генерала П. Д. Мансурова. В бою 15 апреля у реки Быковки пугачёвцы потерпели тяжелое поражение (среди сотни казаков, павших в бою, был и атаман Дехтярев).Погибло более 250 казаков .Всё это точнее проанализировать и написать на памятной табличке .
vl-vl: Для разведки, даже для рытья шурфов, необходимо разрешение ("открытый лист") и присутствие специалиста-археолога. Для установки креста необходимо разрешение областных и местных властей. для подачи заявок на разведку и на установку креста необходима инициативная группа. Для изготовления, транспортировки, установки и обустройства места установки необходимы денежные средства. Реально, восстановив цепочку событий, потери и пр., систематизировав эти знания и опубликовав их, для памяти горынычей будет сделано гораздо больше, чем просто установка креста.
деркул: Шеврон пишет: Это кто, например? По-видимому Орлов и Вяземский против Чернышева?
Калёновец: десятник пишет: Поклонный крест -Памятные (обетные) кресты устанавливают в благодарность Богу о каком-нибудь знаменательном событии. Это может быть освобождение от врагов, бои с врагами ,в память о погибших. Моё мнение его не обязательно ставить в поле чистом,на могилах.Крест можно поставить возле моста через Ембулатовку, с памятной табличкой,,оборудовать место отдыха для проезжающих мимо. Уважаемый десятник! Как Вы себе представляете этот Поклонный крест (с благодарностью) на месте сражения русских с русскими? Кому будет выгодно от этого, ведь, Памятный крест будет стоять на территории Республики Казахстан? Мол, бились тут мятежные яицкие казаки с ненавистными колонизаторами царскими войсками под руководством генерала Фреймана. "Айнналайм! - воскликнут с благодарностью казахи. - Оказывается, не одни мы против русского царя воевали, вместе с нами боролись и яицкие казаки. Аллах акбар!"
Ефимия: Я лично этот бой на реке Ямбулатовке , воспринимаю как бой казаков "За Волю!" . Именно только "за Волю".. не "за Царя ",и даже не "за Отечество".За Царя и за Отечество.. это все намного позже..не знаю может кто то поймет ход моих мыслей.. И этот период 1772 года..тем и интересен,что мало изучен. Еще интереснее было бы вспомнить 1700 года...И поставить памятник или крест.. просто Вольным казакам.. Калёновец пишет: Мол, бились тут мятежные яицкие казаки с ненавистными колонизаторами царскими войсками под руководством генерала Фреймана. "Айнналайм! - воскликнут с благодарностью казахи. - Оказывается, не одни мы против русского царя воевали, вместе с нами боролись и яицкие казаки. Аллах акбар!" А чего нам бояться что скажут казахи..Пусть говорят!.. Трусость не в почете была у наших дедынек. Неужели наши предки не заслужили такого памятника? История все расставит по своим местам.. но сидеть сложа руки-это не дело..
Калёновец: Ефимия пишет: Еще интереснее было бы вспомнить 1700 года...И поставить памятник или крест.. просто Вольным казакам.. Уважаемая Ефимия! Интересно, где Вы отыскали в Яицком войске "Вольных казаков"? Тем более в 1700 году. Весь 17 век, вплоть до 1695 года в Яицком войске шла постоянная ротация личного состава, что подтверждается Челобитными и отписками яицких казаков. Ефимия пишет: А чего нам бояться что скажут казахи..Пусть говорят!.. Трусость не в почете была у наших дедынек. Вы правы, нам боятся нечего. Пусть говорят!.. Только, наши "дедыньки" верой и правдой служили Царю - батюшке и про Поклонный крест на Ембулатовке, даже не помышляли. Ефимия пишет: Неужели наши предки не заслужили такого памятника? История все расставит по своим местам.. но сидеть сложа руки-это не дело.. Если предки и заслужили памятника, то где - нибудь на Прорве или у Янайкина, где действительно погибло очень и очень много уральских казаков. Прорва, конечно же далеко на Мангышлаке, а посёлок Янайкин гораздо ближе к Уральску, чем Ембулатовка. Там, и трасса оживленная на Гурьев (Атырау) проходит. Не хотите сидеть "сложа руки", займитесь сооружением Поклонного креста на месте боёв с красными осенью 1919 года.
Ефимия: Каленовец пишет: где Вы отыскали в Яицком войске "Вольных казаков"? Каленовец признайтесь.,,что Вас сюда заслали,,те самые казахи.. Калёновец пишет: и про Поклонный крест на Ембулатовке, даже не помышляли. и они вам об этом доложили.. Калёновец пишет: Не хотите сидеть "сложа руки", займитесь сооружением Поклонного креста на месте боёв с красными осенью 1919 года. Я вот не пойму по какому праву Вы указываете чем лучше заняться ? Вы на форуме царь и бог?
Калёновец: Ефимия пишет: Каленовец признайтесь.,,что Вас сюда заслали,,те самые казахи.. Уважаемая Ефимия! Как - то жутковато становится от Ваших клеветнических вопросов, прямо как в НКВД образца 1937 года. Ефимия пишет: и они вам об этом доложили.. Если у Вас есть доказательства, что помышляли, то предъявите их форуму. Ефимия пишет: Я вот не пойму по какому праву Вы указываете чем лучше заняться ? Вы на форуме царь и бог? Никоим образом не указываю, а советую изучать историю Уральского казачества, чтобы знать истинных героев прошлых лет. Ни царём, ни, тем более, Богом, себя не считаю. Просто больно смотреть, как искажается правда о прошлом Уральского казачьего войска. Если и вспоминать историю Яицкого войска в 17 веке, то через битву на реке Утве, которой посвящены казачьи песни. Там, действительно погибло много яицких казаков, пустившихся в погоню за басурманами. Однако, их потомки и не подумали ставить им памятник в киргизской степи. Вероятно, не было такого в обычаях и традициях Уральских (яицких) казаков. Песни сочиняли, было дело...
Ефимия: Совет дня:
Калёновец: Ефимия пишет: Совет дня: Очень мудрый совет!
Ефимия:
Гудвил: Калёновец пишет: Если предки и заслужили памятника, то где - нибудь на Прорве или у Янайкина, где действительно погибло очень и очень много уральских казаков. Прорва, конечно же далеко на Мангышлаке, а посёлок Янайкин гораздо ближе к Уральску, чем Ембулатовка. Там, и трасса оживленная на Гурьев (Атырау) проходит. Не хотите сидеть "сложа руки", займитесь сооружением Поклонного креста на месте боёв с красными осенью 1919 года. По большому счету кстати бои происходили до Янайкина почти у каждого поселка...у Круглоозерного, Серебрякова, Щапова, двух Чаганов, Владимировки и тд, и у каждого поселка Крест не поставишь, стоять он должен на Свистун-горе в память всем погибшим при отступе и в боях на протяжении от Уральска до Гурьева. Но это вообще другая тема...
Калёновец: Гудвил пишет: По большому счету кстати бои происходили до Янайкина почти у каждого поселка...у Круглоозерного, Серебрякова, Щапова, двух Чаганов, Владимировки и тд, и у каждого поселка Крест не поставишь, стоять он должен на Свистун-горе в память всем погибшим при отступе и в боях на протяжении от Уральска до Гурьева. Но это вообще другая тема... Уважаемый Гудвил! Согласен с Вашим мнением, но у Янайкина стояли "живым" заслоном уральские старики с медалями на груди. Красные выставили стариков в заслон, а оставшихся в посёлках казачьих женщин и детей взяли в заложники. Одному Богу известно, что творилось на душе тех стариков, которые наблюдали как казачьи лавы поворачивали назад при виде этих седовласых старцев. Не мог уральский казак подмять под коня белоголового старика. Не в традициях уральцев было такое кощунство. Хотя, те старики просили их не жалеть, а разбить красные части. К сожалению, нигде в истории об этом не написано. Стыдно было и красным и белым об этом писать. Но это вообще другая тема...
десятник: Калёновец Вам надо в другой палате обсуждать с коллегами другие темы. .Вы отвлеклись от темы ,от смуты 1772 года ,если Вам охота обсуждение 1919 года создайте темы и хайте всё и вся..... потом в бан и всё закончится Ваша смута .... .Ефимия благодарю Вас за адекватные ответы и участие в Теме.
Шеврон: десятник пишет: у Янайкина стояли "живым" заслоном уральские старики с медалями на груди. Красные выставили стариков в заслон, а оставшихся в посёлках казачьих женщин и детей взяли в заложники. Одному Богу известно, что творилось на душе тех стариков, которые наблюдали как казачьи лавы поворачивали назад при виде этих седовласых старцев. Не мог уральский казак подмять под коня белоголового старика. Не в традициях уральцев было такое кощунство. Хотя, те старики просили их не жалеть, а разбить красные части. К сожалению, нигде в истории об этом не написано. Стыдно было и красным и белым об этом писать. Очередная нелепая байка, не подтверждаемая никем и ничем. Даже не байка, а просто глупость написана!
Калёновец: Шеврон пишет: Очередная нелепая байка, не подтверждаемая никем и ничем. Даже не байка, а просто глупость написана! Уважаемый Шеврон, если Вы такой "Фома неверущий", то придётся постараться найти Вам доказательства. Один из участников экспедиции Н. Малече слышал в 1960 - х гг. в Круглоозерном от местного казака такую же "байку или просто глупость". Так, что не один я знаю про этот факт истории гражданской войны на Урале.
Шеврон: Калёновец пишет: Уважаемый Шеврон, если Вы такой "Фома неверущий", то придётся постараться найти Вам доказательства. Во всех наших спорах на форуме, вы ни разу не предъявили никаких доказательств, да и не можете предъявить за их отсутствием. Так будет и на этот раз. Ссылки на рассказы бабушек или дедушек ничего кроме усмешки или сочувствия (это зависит от возраста рассказчика), не вызывают. Янайкинский бой подробно описан как со стороны красных, так и со стороны казаков. Даже близко там не было никаких "живых заслонов". Были хорошо укрепленные позиции, были плохо подготовленные атаки, была решающая фаза боя, во время которого был подбит броневик Уральской армии, после чего казаки дрогнули и отступили. Так что оставьте все эти душераздирающие истории про живые щиты из казаков с медалями, ничего общего с происходившей реальностью они не имеют. Понимаю, что кричу в пустоту - но может хватит уже засорять форум очередной откровенной глупостью?
михалычъ: крест однозначно на могилах поставить нужно, при условии, что он будет как память и лишен любого политического подтекста, то есть он должен быть крест как в память о солдатах, так и о казаках. Негоже делить покойников а плохих и хороших. Они были все православными и крест заслуживают. С тех пор прошло т риста лет и событие не должно вызывать никакого политического резонанса. Такие кресты в идеале должны стоять на месте любого массового захоронения православных. В конце концов могли наши предки строить там храмы, а мы и креста не сможем поставить - безрукие мы что ли. Над этим казахи будут гораздо больше смеяться - и будут правы абсолютно. Мне в глаза мусульманин из Ускен аула заявил по поводу Никольского монастыря - была бы мечеть - давно бы они сделали и каждый день молились И он прав. Их не намного больше, чем нас, но мы топчемся три года на месте. То же самое они говорят о Предотеченской церкви и о Малом Чагане. Позорище нашей неорганизованности выставляет нас в таком виде. Результат - отсутствие у людей мотивации жить, работать и делать что бы то ни было ради сохранения русских в Уральске. Когда отсутствует чувство поддержки - отсутствует мотивация. Иртикеевцы устанавливали достаточно простые кресты вокруг Уральска. Стоят благополучно, не делая никакой шумихи. Место безлюдное, никто мешать не будет. Сделать и поставить
полная версия страницы