Форум » История Яицкого казачьего войска » Кто такие казаки (продолжение) » Ответить
Кто такие казаки (продолжение)
Георгий Гугня: Информация из своетской энциклопедии Яицкие казаки Яицкие казаки, вольные казачьи общины, образовавшиеся на р. Яик (с 1775 — р. Урал) из русских холопов, крестьян и посадских людей, бежавших от феодальной эксплуатации в конце 15 — начале 16 вв. В 16 в. возникло Яицкое казачье войско. Основными занятиями Я. к. были рыболовство, добыча соли, охота. Войско управлялось кругом, который собирался в Яицком городке (на среднем течении Яика). Первоначально все казаки имели равное право на пользование угодьями и участие в выборах атаманов и войсковой старшины. Со 2-й половины 16 в. царское правительство привлекало Я. к. для охраны юго-восточных границ и военной колонизации, разрешая им вначале приём беглых. В 17 в. выделилась богатая верхушка (старшина), ставшая опорой правительства, которое стремилось подчинить себе Я. к. В 1718 правительство назначило атамана и его помощника; часть казаков объявлена беглыми и подлежала возврату помещикам. В 1720 произошли волнения Я. к., которые не подчинились приказу царских властей о возврате беглых и заменили атамана выборным. В 1723 волнения были подавлены, руководители казнены: выборность атаманов и старшины упразднена. Волнения Я. к. происходили также в 1738 и 1748. В 1748 была введена постоянная организация (штат) войска, разделённого на 7 полков; войсковой круг окончательно утратил своё значение. Недовольство новыми порядками вызвало Яицкое казачье восстание 1772 и участие Я. к. в Крестьянской войне 1773—75, после подавления которой в 1775 Яицкое войско было переименовано в Уральское казачье войско.
Строгонова: Ефимия пишет: В глобальном смысле, да а в рамках одельного рода,семьи это никому не вредит. Вы хотите сказать, что врать по крупному худо, а по маленькому сойдет? Ваши потомки и предки заслуживают такого отношения к ним? История страны складывается из историй ее граждан, как не пафосно звучит. История УКВ из истории родов. Предания они есть в каждой семье и их стоит записывать и сохранять, но и называть их нужно ПРЕДАНИЯМИ, а не истиной. А если уж взялись их проверять, то зачем дальше сказки строить, а то и от предания ничего не останется.
TatianaIE: Каленовец написал: Благодарю! Значит, можно считать, что Поповых в Калёном не было, потому что Харитон Петрович Панов, а не Попов. Что это значит? Харитон Петрович был Попов.
Калёновец: TatianaIE пишет: Что это значит? Значит, что в "Уральские фамилии" вкралась ошибка.
TatianaIE: Ефимия пишет: Любая семейная легенда -это тайна.И исследовать ее приходится вслепую.Но тайны как известно не дают покая.Вновь и вновь напоминая о себе.У нас тоже легенды есть....Я в тетрадку все записала и жду может что раскроется....Каленовец решил действовать,не надо мешать... В любой легенде есть доля правды,на пустом месте они не возникают. В глобальном смысле, да а в рамках одельного рода,семьи это никому не вредит. Не скажите, Ефимия. В нашей семье тоже мифов было пруд пруди, начиная с Разина и Пугачева. Я всему верила, пока не начала заниматься этим вплотную. Кто-то недослышал, кто-то недопонял, кто-то что-то перепутал. Эффект сломанного телефона приводит к изумительным вракам. И никто не мешает Калёновцу заниматься мифотворчеством в его собственных кулуарах, но выносить непроверенные слухи для публичного внимания, выдавая их за факт или широко-принятое мнение, вредно. Я вчера познакомилась с одним из дальних родственников... Выясняем его родословную. Ошибки и в именах, и в отчествах и в местах жительства, и в годах. Он мне доказывает что ему "бабушка говорила", а у меня на руках документы (и не один), что звали этого человека по-другому. Сила в вещественных свидетельствах.
Калёновец: Строгонова пишет: Вы хотите сказать, что врать по крупному худо, а по маленькому сойдет? Врать, вообще, не хорошо. Ефимия имела ввиду, что если в семье, что - то рассказывают, то нет документов, то старикам надо верить на слово. Всех не заставляю, но я своим предкам верю.
TatianaIE: Калёновец пишет: Значит, что в "Уральские фамилии" вкралась ошибка. Шеврон составлял Уральские фамилии по документам конца 19 века, о чем он сделал заявления в том разделе, и неоднократно, а Вы задали вопрос по Сказке 1834 года. Вместо того, чтобы критиковать Шеврона, в следующий раз задайте вежливый вопрос: "А не могли бы Вы объяснить ....?"
Ефимия: Хочу просить Вас помочь разобраться Каленовский поселок имел какое то особое значение для всех казаков. Я даже помню дед мой в своих разговорах часто повторял Каленый..В Каленом..Хотя сам был Глиненским..Задачку вашу я к сожаление решить не могу,уж слишком далеко Вы заглянули.И здесь нужны документальные доказательства.Может есть другое решение:попробовать найти потомков этих старейшин.Быковых,Салыниных и прочих.Возможно что- то и откроется,что- дошло до наших дней.
TatianaIE: Каленовец пишет: Действительно, разве в документах напишут о чем человек думает или говорит на "кухне". А Вы никогда не читали отчёты секретной полиции местному начальству? Мне довелось... Агенты ходили по городу, записывали за людьми, кто что слышал, кто у кого что за обедом говорил... Так что в документах много чего интересного пишут.
Калёновец: TatianaIE пишет: Сила в вещественных свидетельствах. Уважаемая Татьяна! Даже, в суде свидетельские показания считают документом. А Вы, право, как "Фома не верущий". Всё Вам не так и не эдак. То, что Ваш родственник напутал в именах, не беда. Поправьте его, если знаете точно. Я тоже на все 100% не уверен. Давно это было, старики могли напутать или я, что - то мог подзабыть. Найдутся вещественные доказательства - хорошо. Подправим свой рассказ. Вы же сами видите, что документам слепо верить нельзя. Одну буковку неправильно прочитаешь и всё - ошибка. Нужен комплексный подход к изучению истории или родословной.
Ефимия: Строгонова пишет: История страны складывается из историй ее граждан, как не пафосно звучит. История УКВ из истории родов Совершенно верно,поэтому и не надо пренебрегать семейными педаниями,легендами.Из малого складывается большое.Но мы в семьях имеем то что сохранилось и не более.Иногда приходится разгадывать эти ребусы,применяя один или другой вариант.Мы ищем,правильно? Выходя иногда на ложный путь,это же поиск..
Ефимия: TatianaIE пишет: но выносить непроверенные слухи для публичного внимания, выдавая их за факт или широко-принятое мнение, вредно. Для того и ведется это совместное расследование,что бы придти к истине.Что же здесь плохого.
Ефимия: Строгонова пишет: Ваши потомки и предки заслуживают такого отношения к ним? История страны складывается из историй Я думаю наши предки не просто так оставляют, именно эти предания.А с определенным смыслом...кто -то поймет этот смысл а кому то это и не нужно...
Калёновец: TatianaIE пишет: Вместо того, чтобы критиковать Шеврона, в следующий раз задайте вежливый вопрос: "А не могли бы Вы объяснить ....?" Уважаемого Шеврона я не критиковал. Я сказал однозначно: в "Уральских фамилиях" ошибка. Харитон Петрович из Калёного не Попов, а Панов. Насчет того, кто их составлял я не в курсе. У меня сведения непосредственно из ГАОО. А теперь я задам Вам (не Шеврону) вежливый вопрос: "А не могли бы Вы объяснить, как так получилось?"
Ефимия: Калёновец пишет: то старикам надо верить на слово. Всех не заставляю, но я своим предкам верю. Я тоже!Предкам Верю!
Калёновец: Ефимия пишет: Хочу просить Вас помочь разобраться Честно говоря, Вам лучше почитать В. П. Правдухина "Яик уходит в море" и "Годы, тропы, ружьё" Он очень хорошо всё обрисовал. Одним словом, был Калёный "рыболовной" столицей УКВ... Зайдите на Прозу.ру. Там, у Николая Панова много чего написано по истории УКВ и Калёный. Глиненский - это Казталовка? Или другой посёлок? В Атырау живёт Павел Салынин (до 30 лет) он "сидит" в Контакте, но у меня не получается с ним связаться, потому что "чайник" в компе. Боюсь лишний раз кнопку нажать. Два раза чистили жесткий диск от вирусов, столько интересной информации стёрли. Поэтому "фобия" на всякие незнакомые контакты выработалась.
Калёновец: TatianaIE пишет: в документах много чего интересного пишут. Верю! Только где их взять эти "документы". Публикуйте тайны полиции, почитаем.
vl-vl: Много мистики, много сослагательных "бы" т.е предположительного и желательного.
Калёновец: Ефимия пишет: Мы ищем,правильно? Отрицательный результат - тоже результат! Будешь знать, что нужно менять направление поиска. Не надо бояться ошибиться, окружающие поправят. Раньше как говорили: "Хоть, горшком назовите, только в печь не сажайте". Вон, В. И. Даль "напёк" вместо кокурок запеканки с яйцами, и не чего. Никто его в печь не посадил. Наоборот, рассказ на цитаты разбирают. Не он, ведь, виноват, а наши уральцы - шутники.
Шеврон: Калёновец пишет: Жаль, что по Калёновскому ф/п сведений нет. Надеялся найти Панова Дмитрия, у которого в 1764 г. родился сын Пётр. По переписи 1765 (1773) годов в Каленовском форпосте нет ни одного казака с фамилией ПАНОВ.
Калёновец: Ефимия пишет: Я думаю наши предки не просто так оставляют, именно эти предания.А с определенным смыслом...кто -то поймет этот смысл а кому то это и не нужно...
Калёновец: Шеврон пишет: По переписи 1765 (1773) годов в Каленовском форпосте нет ни одного казака с фамилией ПАНОВ. Спасибо! Учту в своих поисках. Тогда может быть есть Салынин, Дураков, Быков. Буду очень признателен за информацию.
Строгонова: Ефимия пишет: Я думаю наши предки не просто так оставляют, именно эти предания.А с определенным смыслом...кто -то поймет этот смысл а кому то это и не нужно... Да кто ж против преданий. В них всегда есть крупица правды, но чтобы ее найти нужно опираться на факты, а не прибавлять своих преданий. В данном конкретном случае связать опричников с уральскими казаками начала 20 века по известным документам невозможно, можно только бесконечно выдвигать гипотезы.
Калёновец: Строгонова пишет: Да кто ж против преданий. А разве существующая версия происхождения казачества не грешит отсутствием фактов и бесспорных документов. Также построена на гипотезах и предположениях. Даже, далеко ходить не надо. Пугачевский бунт, как был загадкой для истории, так и остаётся. Вроде, и документы по нему имеются, а утвердительно сказать был Пугачев самозванцем или Бывшим царём Петром Фёдоровичем, никто не рискует. Екатерина зачистила "поляну" и всё покрылось тайной. Или взять ссылку 1875 г. в Туркестан. Сослали более 2 тыс. казаков, а за что, они и сами не поняли. Ещё одной загадкой истории стало больше. И документы есть, и книги написаны, а истинная причина, до сих пор, не названа.
Калёновец: Строгонова пишет: Да кто ж против преданий. А разве существующая версия происхождения казачества не грешит отсутствием фактов и бесспорных документов. Также построена на гипотезах и предположениях. Даже, далеко ходить не надо. Пугачевский бунт, как был загадкой для истории, так и остаётся. Вроде, и документы по нему имеются, а утвердительно сказать был Пугачев самозванцем или Бывшим царём Петром Фёдоровичем, никто не рискует. Екатерина зачистила "поляну" и всё покрылось тайной. Или взять ссылку 1875 г. в Туркестан. Сослали более 2 тыс. казаков, а за что, они и сами не поняли. Ещё одной загадкой истории стало больше. И документы есть, и книги написаны, а истинная причина, до сих пор, не названа.
TatianaIE: Ефимия пишет: TatianaIE пишет: цитата: но выносить непроверенные слухи для публичного внимания, выдавая их за факт или широко-принятое мнение, вредно. Для того и ведется это совместное расследование,что бы придти к истине.Что же здесь плохого. Ефимия пишет: Я думаю наши предки не просто так оставляют, именно эти предания.А с определенным смыслом...кто -то поймет этот смысл а кому то это и не нужно... Ефимия, да что Вы! О чем Вы! Вам про простые ошибки, а Вы в ответ про сакральный смысл семейных тайн! Вот уж воистину: имеющий уши да услышит, а глухому, хоть глотку сорви на него, всё как горох об стену...
TatianaIE: Калёновец пишет: А теперь я задам Вам (не Шеврону) вежливый вопрос: "А не могли бы Вы объяснить, как так получилось?" А раздел "Уральские фамилии" ведёт Шеврон, как я Вам уже объяснила, он лучше всех знает почему там есть какая-то информация, и почему какой-то нет. Я, в отличие от Вас, не берусь говорить от лица здесь присутствующих. Это Вам кажется вполне удобным расшифровывать значение слов Ефимии, которая находится здесь же, в этой теме. Если у Вас есть вопросы по "моим" темам - Новое Положение 1874 года, например, милости прошу с вопросами.
TatianaIE: Калёновец пишет: Вам лучше почитать В. П. Правдухина "Яик уходит в море" Если Вы читали Даля, Короленко, Витевского, Бородина и т.д., то Вы не могли не заметить, что книга Правдухина сплошной плагиат: надёргал по клочку из каждого хорошего писателя и состряпал свой роман из "поношенных" ингридиентов. И это Ваш источник исторической информации? Не отрицаю, что Правдухин и народ поспрашивал, но опять-таки, это всё по Вашему принципу: ради красного словца... ну и так далее. Вранья в этой книге не меньше чем в романах Дюма, так что любители приключений, читайте Правдухина, любители истории, ищите литературу получше.
TatianaIE: Калёновец пишет: Даже, в суде свидетельские показания считают документом. А Вы, право, как "Фома не верущий". Всё Вам не так и не эдак. Не всякие показания принимаются судом. На веру вообще ничего не принимается. Свидетель должен доказать, что он не сумасшедший, не мечтатель, не алкоголик, не наркоман, не слепой (если он видел что-то), не глухой (если он слышал что-то). Я бы не сказала, что "Фома верующий" звучит как комплимент. Для меня это предостережение, я с такими людьми исторических расследований не веду.
TatianaIE: Калёновец пишет: Верю! Только где их взять эти "документы". Публикуйте тайны полиции, почитаем. Опубликовала... Читайте, кто Вам мешает. Панова Вы нашли, а меня нет? Полный вариант книги с документами на Ebay. Покупайте. А вопрос "где взять документы" вообще детский. Где их все берут? В архивах и библиотеках. Выкладывают деньги из своих карманов и закупают документы.
TatianaIE: Калёновец пишет: Спасибо! Учту в своих поисках. Тогда может быть есть Салынин, Дураков, Быков. Буду очень признателен за информацию. Каленовец, Вы нашли наш раздел "На сайте Горыныч"? Сами посмотреть не можете? Я Вас туда уже отсылала... Поизучайте сайт. Ведь для того и выкладывают данные переписей на форуме, чтобы всем доступно было, и чтобы не дергали людей, владеющих информацией, по каждой догадке.
TatianaIE: Калёновец пишет: Сослали более 2 тыс. казаков, а за что, они и сами не поняли. Ещё одной загадкой истории стало больше. И документы есть, и книги написаны, а истинная причина, до сих пор, не названа. Вот это точно моя тема... Какие книги Вы читали? Какие документы?
Строгонова: Калёновец пишет: Вроде, и документы по нему имеются, а утвердительно сказать был Пугачев самозванцем или Бывшим царём Петром Фёдоровичем, никто не рискует.[/quote А разве у кого-то есть сомнения? Первый раз слышу. Это уже не придания, а мифы.
TatianaIE: Строгонова пишет: Калёновец пишет: Вроде, и документы по нему имеются, а утвердительно сказать был Пугачев самозванцем или Бывшим царём Петром Фёдоровичем, никто не рискует.[/quote А разве у кого-то есть сомнения? Первый раз слышу. Это уже не придания, а мифы. Я тоже хотела было высказаться по этому поводу, но уже и рука не поднялась... Что за сказки... просто детский сад.
Ефимия: TatianaIE пишет: Каленовец, Вы нашли наш раздел "На сайте Горыныч"? Сами посмотреть не можете? Сайт сейчас не работает,база слетела.Придется Вам подождать.
Ефимия: Строгонова пишет: В данном конкретном случае связать опричников с уральскими казаками начала 20 века по известным документам невозможно, Согласна.Но в архивах возможно есть каке- то доказательства.Но мало находится желающих изучать эти документы по данной теме.Да и затратно это по деньгам.В этом проблема,это белое пятно в истории .
Ефимия: TatianaIE пишет: Вот уж воистину: имеющий уши да услышит, а глухому, хоть глотку сорви на него, всё как горох об стену... Я не обижаюсь.. Татьяна.. характер у меня такой.Мне очень нравится Ваш очерк на сайте Горынычъ "Отчего слезятся мои глаза". Я понимаю для серьезных исторических исследований нужны точные даты,цифры,факты.Но за этими сухими цитатами не заметно главное...Через семейные предания -передатся дух предков...Его как бы начинаешь ощущать вживую...Вот в Вашем очерке это чувствуешь..могучий дух предков . . Может я путано обьясняю ,свою мысль.извините как умею...
Ефимия: Калёновец пишет: А разве существующая версия происхождения казачества не грешит отсутствием фактов и бесспорных документов. Также построена на гипотезах и предположениях Совершенно верно!
vl-vl: TatianaIE пишет: Каленовец, Вы нашли наш раздел "На сайте Горыныч"? Сами посмотреть не можете? Увы! Сайт пока недоступен! Веду переписку с "начальниками".
Калёновец: TatianaIE пишет: Если Вы читали Даля, Короленко, Витевского, Бородина и т.д., Читал и названных Вами авторов и других тоже. Докажите, что у Правдухина "сплошной плагиат" документально. Как раз то, Валериан Павлович, в отличие от Вас, писал о том, что своими глазами видел. Как в любом романе, у него присутствует литературный вымысел, но не "враньё". Жаль, мужика, невинно расстреляли в самом расцвете творческой мысли. Ваше отношение к истории УКВ строится на надуманных личных обидах и эмоциях. Вас, что кто то обидел, из уральских казаков, раз Вы всё воспринимаете в таком негативном ключе?
Калёновец: TatianaIE пишет: Выкладывают деньги из своих карманов и закупают документы. Когда в кармане "ничего", то как то в архивы не тянет. А Вашу книгу обязательно прочитаю, и не единожды, чтобы получше всё переосмыслить.
Калёновец: TatianaIE пишет: Поизучайте сайт. Спасибо! Обязательно загляну.
Калёновец: TatianaIE пишет: Какие книги Вы читали? Короленко "У казаков" и Чеботарёв "Мятеж в УКВ". Уральцы, почти все были старообрядцы, а пишут что за Веру пострадали. Потомки ссыльных, вообще, толком ничего не рассказывают. Одни догадки...
Калёновец: Строгонова пишет: А разве у кого-то есть сомнения? Первый раз слышу. Это уже не придания, а мифы. Прочитайте Железнова, Короленко.
Калёновец: Ефимия пишет: Сайт сейчас не работает,база слетела.Придется Вам подождать. Спасибо, Ефимия!
Калёновец: Ефимия пишет: Согласна.Но в архивах возможно есть каке- то доказательства.Но мало находится желающих изучать эти документы по данной теме.Да и затратно это по деньгам.В этом проблема,это белое пятно в истории . Ефимия! Хотел с Вами про Глиненский поговорить. Я бывал в тех местах много раз, но название слышать не доводилось. Это, вероятно, Старая Казанка или Новая Казанка. Потому, что Глиненский - 2 (Мастыксай). Там все названия поменяли, даже, не вспомнишь. Мокринский, тут же, рядом. Места чудесные. Озёра, полные рыбы, камыш, дичь и т. д. Знали казаки, где границу нужно было проводить.
Калёновец: Ефимия пишет: . Может я путано обьясняю ,свою мысль.извините как умею...
Строгонова: Калёновец пишет: Прочитайте Железнова, Короленко. Короленко вроде писатель художественной литературы, а не историк. Я его читала, чтобы представить жизнь в УКВ, но вот в плане изучения Пугачевского восстания я думала что-то посолиднее порекомендуете.
TatianaIE: Ефимия пишет: Я не обижаюсь.. Татьяна.. характер у меня такой.Мне очень нравится Ваш очерк на сайте Горынычъ "Отчего слезятся мои глаза". Я понимаю для серьезных исторических исследований нужны точные даты,цифры,факты.Но за этими сухими цитатами не заметно главное...Через семейные предания -передатся дух предков...Его как бы начинаешь ощущать вживую...Вот в Вашем очерке это чувствуешь..могучий дух предков . . Может я путано обьясняю ,свою мысль.извините как умею... Ефимия, извините... Я сорвалась, и не по адресу...и не к месту... Я понимаю Ваши чувства, они и мои тоже, и все мы здесь находимся по одной и той же причине, но методы имеют большое значение. В этом я проявить гибкости не могу. Бесконечное приукрашивание истории, вечная мечтательность историков, которые придумывают и воображают несуществующую историю... Удаляют из прошлого неудобное, некрасивое, возвышают романтичное и привлекательное. Когда я занялась своей темой я и представить не могла, как беспардонно лгали все подряд: правительство, историки, журналисты, военные. Как мелочно и сиюминутно было их понимание событий. Я не хочу оказаться в ряду непорядочных историков, и я не потерплю неряшливых историков в моём присутствии. "Развесистую клюкву" буду выводить на чистую воду.
TatianaIE: Калёновец пишет: Читал и названных Вами авторов и других тоже. Докажите, что у Правдухина "сплошной плагиат" документально. Как раз то, Валериан Павлович, в отличие от Вас, писал о том, что своими глазами видел. Как в любом романе, у него присутствует литературный вымысел, но не "враньё". Жаль, мужика, невинно расстреляли в самом расцвете творческой мысли. Ваше отношение к истории УКВ строится на надуманных личных обидах и эмоциях. Вас, что кто то обидел, из уральских казаков, раз Вы всё воспринимаете в таком негативном ключе? Заниматься литературным анализом весьма посредственного произведения у меня нет ни времени ни желания, тем более "документально". Если, прочитав Даля, не узнали Проклятова в романе Правдухина, то тут я уже ничем не могу помочь... Или не узнали Волконского из Короленко у того же Правдухина... Правдухин, в отличие от меня, пользовался не архивными документами, а Советской и императорской идеологиями. Безумная смесь, если вдуматься. Над ним висел Дамоклов меч, нужно было доказать лояльность партии и народу. Как ещё это можно было сделать, если не выказать казаков тупыми, отсталыми, нищими, агрессивными. Я его кстати, не осуждаю: живя в безумных обстоятельствах люди совершают не совсем приличные вещи. Дописать роман он не успел, но тот факт, что Правдухин - жертва Советского режима, ещё не делает его хорошим писателем, а роман - достоверным. Помимо литературного вымысла там полно вранья в духе коммунистических идей о социальном развитии. Что Вы знаете о моих "надуманных" обидах и эмоциях? И я не всё воспринимаю в "негативном свете", и даже не Вас, а конкретно Ваш кавалерийский гонор по отношению к истории.
TatianaIE: Калёновец пишет: Короленко "У казаков" и Чеботарёв "Мятеж в УКВ". Уральцы, почти все были старообрядцы, а пишут что за Веру пострадали. Потомки ссыльных, вообще, толком ничего не рассказывают. Одни догадки... Короленко был не историк, а публицист. Свою роль как публицист он выполнил блестяще, однако глубоких познаний по этому вопросу у него не было. Чеботарева нужно читать исключительно острожно. Документы, цитируемые им, читать внимательно, потому что документы там хорошие, а его собственный текст можно выбросить в мусор. У него был как раз Ваш, кавалерийский, подход к истории. Я - потомок ссыльных казаков. Я много чего рассказываю. И не догадки, а всё больше документы. Сотни документов. Так что не придумывайте и не выдавайте своё желательное за всеобщее действительное.
Калёновец: Строгонова пишет: Короленко вроде писатель художественной литературы, а не историк. В. Г. Короленко "Пугачевская легенда на Урале" и "У казаков". Есть в интернете. Короленко, прежде всего, публицист. Он такие интересные "вещи" написал про Уральских казаков. Он и приезжал в Уральск, чтобы собрать материал для большого романа о Пугачеве, но видимо, что то заставило его изменить планы.
Калёновец: TatianaIE пишет: Или не узнали Волконского из Короленко у того же Правдухина... Ну почему же, я узнал даже Логгинову на балу в честь Наследника из воспоминаний Д. Н. Давыдовой (Шиповой), помещенных в книге Л. Л. Масянова "Гибель УКВ" (Нью - Йорк, 1963). Он, что у Масянова тоже "передрать" сумел. Ах, какой Правдухин "плагиатчик". Да "плагиатом" в 20 - 30 гг. большинство писателей "болело". Вы думаете, легко было советскую цензуру пройти? Сами же говорите, что над ним висел "Домоклов меч".
Калёновец: TatianaIE пишет: Я - потомок ссыльных казаков. Я много чего рассказываю. И не догадки, а всё больше документы. Сотни документов. Так что не придумывайте и не выдавайте своё желательное за всеобщее действительное. То то, я смотрю, Вы далеки от реальной жизни на Урале. Вероятно, изучаете её по книгам и документам. На сей счет хочется Вам привести одну цитату: "- Бумаги, книги кто писал? Господа писали! Поди верь им... А ты слушай, коли хочешь знать всеё правду - истину, - ты слушай, что старики говорили..." (Из беседы И. И. Железнова со стариком И. М. Бакировым в 1858 г.) Или Железнов для Вас тоже не авторитет? Вы же сами говорите, что такое обнаружили в документах, когда писали свою книгу. И тут же, ратуете за изучение истории УКВ только по архивам. У Вас, какой - то "флюгерный" подход к изучению истории, получается. Вы берёте в расчет только то, что приятно Вашему слуху, а остальное отметаете напрочь. Так, Вы никогда не доберётесь до истины. Нужен комплексный подход. в основе которого лежат рассказы стариков и предания. Вот, их и надо подтверждать документами, по возможности. Вы наехали на меня из - за "Уральских фамилий". Там, я обнаружил ещё ошибки по своим родственникам. Но это не упрёк Шеврону. Он здесь не причем. Так, составляли документы в старину, и не только. И что же, прикажите слепо верить документам, отбросив "живых свидетелей" в "мусорную" корзину? Не правильно мыслите, Татьяна, не по - уральски. Заранее извиняюсь за резкость тона.
vl-vl: Железнов - самородок, но, в то же время, продукт своего времени. Результаты его работы с архивными документами использованы, кроме него самого, Курилиным, Витевским, Карповым и, может быть, Савичевым. Предания, безусловно, заслуживают большого интереса, но... не вкрались ли в момент литературной обработки предания кусочки писательских фантазий? Были ли вообще диалоги, им записанные? или они сгенерированы писателем на основе известных ему фактов? Если вчитаться в ритм и стиль повествований И.И., то явно видны литературные приемы писательской братии середины 19 века (и не только российской, но и европейской). Также следует помнить, что И.И. в первую очередь беллетрист, а не документалист и этнограф.
Калёновец: vl-vl пишет: Железнов - самородок, но, в то же время, продукт своего времени
Шеврон: Калёновец пишет: Нужен комплексный подход. в основе которого лежат рассказы стариков и предания. Такой подход хорош для художественной литературы, но для изучения истории он никуда не годится.
Калёновец: Надоело отбиваться от Татьяниных атак. Лучше бы помогла, да поделилась своими знаниями. Про пользу архивных документов никто не спорит, но и рассказы стариков нельзя отбрасывать в сторону.
Калёновец: Шеврон пишет: Такой подход хорош для художественной литературы, но для изучения истории он никуда не годится. Уважаемый Шеврон! К счастью, я не историк. Поэтому, судя по Вашим словам, мне позволительно его применять.
TatianaIE: Калёновец пишет: Надоело отбиваться от Татьяниных атак. Лучше бы помогла, да поделилась своими знаниями. Это просто оскорбительно, в конце концов... Я не делюсь знаниями? Кто отвечал на Ваши вопросы? Чьи списки с документами и именами казаков разбросаны чуть ли не по всем разделам форума? Я не имею привычки обзываться на форуме, и если сгоряча срываюсь, как в разговоре с Ефимией, то всегда очень паршиво себя чувствую, но Вам вполне сознательно и хладнокровно заявляю: Вы - хам. Я с Вами больше не общаюсь.
Строгонова: Калёновец пишет: Надоело отбиваться от Татьяниных атак. Лучше бы помогла, да поделилась своими знаниями. Те сведения, с которыми я делилась выше по переписям 1834 и 1773 годов по интересующим вас фамилиям были так быстро представлены благодаря организации Татьяной оцифровки данных ревизий. Этот коллективный труда, в котором принимало участие 8 потомков казаков в ваших глазах не является самоорганизацией? Сейчас проводится работа по оцифровке УВВедомостей. Милости просим поучаствовать.
Строгонова: Калёновец пишет: Вы берёте в расчет только то, что приятно Вашему слуху, а остальное отметаете напрочь. Так, Вы никогда не доберётесь до истины. Нужен комплексный подход. в основе которого лежат рассказы стариков и предания. Вот, их и надо подтверждать документами, по возможности. Давайте возьмем ваше придание о совете старейшин. Хоть вы не изложили его полностью, но стало понятно, что в "рыболовной" столице УКВ был совет старейшин, состоящий из 5 казаков, которые не относились к администрации войска. Вы высказали предположение, что это представители из старейших родов казаков и имели влияние на все стороны жизни войска. В ходе дискуссии где были вам представлены выдержки из арх.документов стало понятно, что представители старейших родов жили на всей территории УКВ и Каленовский форпост в этом ничем не выделяется, да и влияние его жителей на все стороны жизни УКВ тоже не нашло подтверждение. Было выделено рациональное зерно из предания,что возможно старейшины Каленовского форпоста имели влияние на развитие рыболовной отрасли. Почему не искать подтверждений в документах теперь в этом направлении? Вы же продолжаете искать подтверждение исключительности родов из Каленово и связывать их с опричниками, то есть создавать еще одно свое предание, "отметая остальное напрочь". И почему именно опричники, а не новгородцы, город которых опричники уничтожили?
Ефимия: Калёновец пишет: Надоело отбиваться от Татьяниных атак. Лучше бы помогла, да поделилась своими знаниями. Про пользу архивных документов никто не спорит, но и рассказы стариков нельзя отбрасывать в сторону. Ну и где здесь хамство....Татьяна, Вы опять погорячились...,Каленовец Вам не хамил...Просто человек под устал от споров.... ,а задачка не решаеся,с которой он пришел на форум.И все.. Нам всем здесь к пятидесяти и за пятьдесят,зрелые люди...Новый человек пришел на форум и достойно выдержал" экзамен".Давайте примем его и поможем ,чем можем. А Вы Каленовец тоже успокойтесь. Строганова и Татьяна все же помогли Вам,согласитесь.Ну а на остальные вопросы" на нет и суда нет".
Ефимия: Строгонова пишет: . Было выделено рациональное зерно из предания,что возможно старейшины Каленовского форпоста имели влияние на развитие рыболовной отрасли. Почему не искать подтверждений в документах теперь в этом направлении? Это очень хорошая подсказка, Каленовцу.Надо искать в этом направлении.
Ефимия: Строгонова пишет: Этот коллективный труда, в котором принимало участие 8 потомков казаков в ваших глазах не является самоорганизацией? Сейчас проводится работа по оцифровке УВВедомостей. Милости просим поучаствовать. Каленовец еще не ознакомился с форумом,а сайта вообще не видел.Мы годами здесь...Почитает ,оценит форум и сайт.Присоединяйтесь,Каленовец!Я тоже планирую принять участие в оцифровке УВВ.Это увлекатеная работа и нужная для коллектива и для личных генеалогических исследований.
Ефимия: Калёновец пишет: Ефимия! Хотел с Вами про Глиненский поговорить. В разделе "Библиография" есть тема "О жизни в Фокеево у Григория Сафоновича Карташова".Почитайте там форумчанка Анастасия очень хорошо написала о Глиненской станице.Мои предки из Фокеево.А насчет поговорить ,лучше через личку.Кстати я написала в одноклассниках.. по Дураковым,жду ответа... пока молчание.
Шелудяк: Ефимия пишет: Я тоже планирую принять участие в оцифровке УВВ Ефимия, эта работа уже во всю идет. Материала много. Фрагменты УВВ заказываются тематически. Рук не хватает. УВВ в Электронной библиотеке, поможет определиться с пластом инфо, которое пока вне зоны нашего внимания. Координируют проект Строгонова и Татьяна, свяжитесь с ними, присоединяйтесь.
Калёновец: Строгонова пишет: Те сведения, с которыми я делилась выше по переписям 1834 и 1773 годов по интересующим вас фамилиям были так быстро представлены благодаря организации Татьяной оцифровки данных ревизий. Этот коллективный труда, в котором принимало участие 8 потомков казаков в Огромное спасибо и Вам лично и Татьяне и остальным 6 потомкам уральских казаков. Говорю без иронии, от всего сердца. То, что Вы самоорганизовались и решили изучать историю УКВ, честь Вам и хвала. Моё мнение о самоорганизации не касалось этого аспекта. Оно было связано с возрождением Казачьих войск. А это две разные ипостаси. Про себя могу тоже сказать, что самоорганизовался. Ведь, меня никто не просил и не принуждал заниматься вопросами истории УКВ. Всё делается по зову души и сердца. А татьяне, всё таки нужно пыл поубавить. Наезжать на незнакомого человека, всё равно, что с шашкой на бронепоезд нападать. Что такого оскорбительного я ей сказал? По сути, ничего. Я, ведь, зашёл на форум не для склок и нападок, а за помощью. Можно было бы и не нападать, просто промолчать. Ещё раз приношу извинение за излишнюю резкость тона.
Калёновец: Строгонова пишет: И почему именно опричники, а не новгородцы, город которых опричники уничтожили? Уральцы были потомками не новгородцев, в прямом смысле слова, а новгородских ушкуйников, которые жили на Вятке в городе Хлынове, захваченным Иваном III в 1478 году. Хотя, были и новгородцы. Это видно по спискам 1632 г. Если Вы родом из Уральска, то могу привести Вам для примера случай с "Клопом". Аналогично, случаю с советом старейшин. Лучше давайте все успокоимся и каждый займётся интересующим его, делом.
Калёновец: Ефимия пишет: Это очень хорошая подсказка, Каленовцу.Надо искать в этом направлении. Спасибо, за подсказку. Пробью и это направление.
Калёновец: Ефимия пишет: .Мои предки из Фокеево Фокеев знакомое название. Между Мастексаем и Новой Казанкой. Сейчас попробую Вам в "личку" написать.
Строгонова: Калёновец пишет: Уральцы были потомками не новгородцев, в прямом смысле слова, а новгородских ушкуйников, которые жили на Вятке в городе Хлынове, Первый раз слышу такую информацию. Вятка в кругу моих интересов. По Хлынову много арх.документов сохранилось на сколько я знаю. А вы сравнивали вятские фамилии В.Старостина с фамилиями УКВ для подтверждения этой версии?
Строгонова: Калёновец пишет: Если Вы родом из Уральска, то могу привести Вам для примера случай с "Клопом". Я родом не из Уральска, а из бывшего казачьего поселка в 100 км от Уральска. Случай с "Клопом" не знаю, с удовольствием послушала бы.
Ефимия: Строгонова пишет: Случай с "Клопом" не знаю, с удовольствием послушала бы. Я тоже не слышала,очень интересно.
Калёновец: Строгонова пишет: Первый раз слышу такую информацию. Вятка в кругу моих интересов. По Хлынову много арх.документов сохранилось на сколько я знаю. А вы сравнивали вятские фамилии В.Старостина с фамилиями УКВ для подтверждения этой версии? На это указывает А. Б. Карпов в своей книге. Тоже самое есть во многих других источниках. Фамилии не сравнивал, но попробую. Спасибо за информацию.
Калёновец: Строгонова пишет: Я родом не из Уральска, а из бывшего казачьего поселка в 100 км от Уральска. Случай с "Клопом" не знаю, с удовольствием послушала бы. А из какого посёлка, если не секрет? А про Клопа - Вячеслава Бородина есть информация в интернете.
Калёновец: Ефимия пишет: Я тоже не слышала,очень интересно. Был такой авторитет в Уральске. Убили его в 2005 г. Он решал вопросы по справедливости и по "понятиям". Про него знали только те, кому положено было знать. Похоронен на новом кладбище, если будете там, можете посетить могилу. Её отовсюду видно. Хорошему человеку не грех и поклониться. Так же и совет старейшин. Про него знал избранный круг лиц. Поэтому, когда скептики начинают кричать, что это всё враки, то приходится уходить в тень.
Строгонова: Все ясно. Я выхожу из прений.
Ефимия: Калёновец пишет: Сейчас попробую Вам в "личку" написать. Каленовец,Ваше сообщение дошло...,связь работает нормально?
Ефимия: Калёновец пишет: Про него знал избранный круг лиц. Поэтому, когда скептики начинают кричать, что это всё враки, то приходится уходить в тень. Красиво!
Калёновец: Строгонова пишет: Все ясно. Я выхожу из прений. Посмотрел Вятские фамилии В. Старостина. К сожалению, они охватывают 17 в. (1629 г.), а опричников набирали в 1573 г., т. е. 16 в. В 1478 г. Иван III выселил Хлыновцев, а на их место заселили жителей Московии. Мои предки оказались в Нижнем Новгороде и уезде. Однако, в списках 1632 г. есть 3 Вятчанина, но без фамилий. Только Имя и отчество. Так, что с Вятскими фамилиями промашка вышла.
Шеврон: Калёновец пишет: Так же и совет старейшин. Про него знал избранный круг лиц. Поэтому, когда скептики начинают кричать, что это всё враки, то приходится уходить в тень. Вы то конечно избранный. Знаете и про совет старейшин и про истинную историю УКВ, не ту которую перевирают в архивных документах, а настоящую, известную правда только вам. Мы тут письма пишем, пытаемся чего-то там раскопать, найти, оцифровать, систематизировать, а тут оказывается есть человек, который и без документов все знает. Правда ничего не приводит в подтверждение своих слов, зато менторским тоном поучает. Поэтому лучше действительно уходите, потому что эта откровенная чушь, которую вы тут вещаете, уже начинает порядком надоедать.
Калёновец: Шеврон пишет: Правда ничего не приводит в подтверждение своих слов, зато менторским тоном поучает. Поэтому лучше действительно уходите, потому что эта откровенная чушь, которую вы тут вещаете, уже начинает порядком надоедать. Уважаемый Шеврон! Вы и не спрашивали меня, чтобы я что то предъявил Вам в подтверждение своих слов. Есть отдельные документы, на которые я опираюсь. Они все есть в свободном доступе в интернете. Меня интересовала перепись 1765 - 1773 гг., а то что Вам не нравится моя трактовка истории УКВ, так это Ваше право, соглашаться или нет Только оскорблять не надо, и ярлыки различные навешивать тоже. Мне тоже многое чего не нравится. Я, ведь, молчу.
Ефимия: Каленовец,что бы увидеть все личные сообщения отправленные Вами ,а так же написанные Вам надо нажать на "иконку" Л.С. Которая находится на главной странице под названием форума.,.. там где слова ; сайт, форум,участники,помощь,профиль,и Л.С.(лич.сообщиния).Удачи Вам!
Георгий Гугня: цитата: Так же и совет старейшин. Про него знал избранный круг лиц. Совет старейшин - это у индейцев в северной Америке - чунгачгук и другие персонажи в перьях сидят около вигвама и курят трубку мира.. У нас, казаков , есть совет стариков! Но никак не старейшин
Калёновец: Георгий Гугня пишет: У нас, казаков , есть совет стариков! Но никак не старейшин Ну, почему же, есть и советы старейшин. Тут, ведь, важно не само название, а его суть. А. Б. Карпов называл их "старые люди". Я тоже употребляю и это название и более понятное современникам - старейшины.
Калёновец: Уральский историк Александр Зотович Курлапов пишет: "Ещё в начале XVIII в. в Яицком городке документы фиксируют наличие слоя "лучших людей", происходящих из "старинных яицких казаков", многие из которых - старшины; или "прежде сего бывали атаманами, а ныне они на Яике знатныя люди". "Старинные люди" - это не указание на возраст (большинство из действующих лиц находятся в самой зрелой поре), а положение и авторитет "природного казака", древность происхождения рода и связанное с ним общественное положение. В этом плане "старые люди" у яицких казаков напоминают "старцев градских" на Руси, да и вообще институт старейшин, существующий в любом традиционном обществе". [Курлапов А. З. Яицкие - уральские казаки. Повседневная жизнь и праздники. - Уральск, 2013. С. 566].
Строгонова: Калёновец пишет: "Старинные люди" - это не указание на возраст (большинство из действующих лиц находятся в самой зрелой поре), а положение и авторитет "природного казака", Мне в ревизиях часто попадалась запись при указании откуда жена "старинная", из "старинного рода". Это указывает, что этот род долго живет в данном нас.пункте и ничего более. К казачеству эти ревизии не имеют отношения.
Калёновец: Строгонова пишет: Мне в ревизиях часто попадалась запись при указании откуда жена "старинная", из "старинного рода". Это указывает, что этот род долго живет в данном нас.пункте и ничего более. К казачеству эти ревизии не имеют отношения. Нельзя ли уточнить, что за Ревизии Вы имеете ввиду, которые к казачеству никакого отношения не имеют? Цитата приведённая выше принадлежит А. З. Курлапову, поэтому было бы интересно узнать Ваше мнение насчет неё.
Строгонова: Калёновец пишет: что за Ревизии Вы имеете ввиду, которые к казачеству никакого отношения не имеют? Я имею в виду ревизии по однодворцам. В ревизиях 1795, 1782 и 1762 указывалось откуда брались жены, например, "из села К... старинная". По УКВ этих ревизий нет. Слово "старинные" я думаю имело значение на всей территории России одинаковое.
Калёновец: Строгонова пишет: Слово "старинные" я думаю имело значение на всей территории России одинаковое. Вероятно, Вы правы. Тогда, если брать применительно к яицким казакам, то в начале 18 века среди них тоже были "старинные" казаки, которые проживали на территории Войске с давних времён.
Георгий Гугня: старейшин: Здесь это слово за уши притянуто... Старшины, старшинская партия , несколько другого рода - совет стариков ... Это вот по нашенскому ...
Калёновец: Документально доказано, что в Яицком войске в 17 в. служили Терские казаки. Последние имели тесное общение с горцами. У горцев всем правят старейшины рода. Поэтому ничего удивительного, что этот обычай прикочевал оттуда на Яик. Старшины, а тем более советы стариков, появились на Яике - Урале, гораздо позже.
Георгий Гугня: Не было никаких советов старейшин... Не передергивайте, пожалуйста ...
Калёновец: Георгий Гугня пишет: Не было никаких советов старейшин... Не передергивайте, пожалуйста ... Это получается, что А. З. Курлапов тоже передёргивает? Или может быть А. Б. Карпов "передёргивал", когда про "старых людей" писал? Так можно отрицать всё и вся, что Вам кажется "не по нашенскому".
Георгий Гугня: Никто из вышеперечисленных уважаемых людей про совет старейшин на Яике ничего не писал.. Да и не мог писать, т. К. Индейцы живут в другом полушарии.
Калёновец: Георгий Гугня пишет: Индейцы живут в другом полушарии. Уважаемый! Форум место для дискуссий, а не для оскорблений. Вы, вероятно, Урал только на картинке видели, поэтому считаете, что там индейцы проживают?
Калёновец: Значение слова "старейшина": старый и уважаемый человек в обществе, коллективе. У слова "совет" имеет не одно значение, а, по крайней мере три. Совет: 1) рекомендация, подсказка, помощь словом; 2) совещание; 3) орган власти. Поэтому "совет старейшин" можно понимать и как "совещание старых и уважаемых людей". Недавно В. В. Путин сказал примерно следующее: "Назовите, хоть, горшком, только в печь не сажайте". Важна, ведь, суть слова, а не то, как оно произносится. Когда яицких казаков стали называть уральскими, разве что - нибудь изменилось? Всё же осталось как было: обычаи, традиции, вера...
Георгий Гугня: Да словоблудие это млин... Давайте рисовать Уральцев с зелеными лампасами теперь, народ ведь всё равно не разбирается ..
Калёновец: Георгий Гугня пишет: Давайте рисовать Уральцев с зелеными лампасами теперь, народ ведь всё равно не разбирается .. Уважаемый Гугня! Уральцы имели малиновый цвет и другого им не нужно. Потом, с чего Вы взяли, что народ "всё равно не разбирается"? Зачем говорить за весь народ. Народ сам своё слово скажет, если посчитает нужным.
Александръ: Думаю, что то, что представляет собой "казачество" сейчас - это, увы, "руины" того служилого сословия, которое существовало к началу XX в. И причины здесь различны: и модернизация, и советская власть постаралась и т.д. Чем оно сейчас отличается от обыкновенных "крестьян", значительная часть которых, к слову сказать, стремится в город? Одна память осталась, как это не грустно. Но. Я думаю, что если случиться какой-то катаклизм, то сельские территории, в том числе и казачество, снова оживут.
Разъезд: Гипотетически представить,как будет выглядеть ожившее казачество? К чему нам стремиться так сказать.
Александръ: Стремиться не надо. Обстоятельства все сделают за человека. Но это уже футурология.
Строгонова: Разъезд пишет: Гипотетически представить,как будет выглядеть ожившее казачество? К чему нам стремиться так сказать. Не будет ожившего казачества, как не стало в свое время после военной реформы Петра Первого служивых людей. Мы можем и обязаны сохранить память о нем, петь песни, делать реконструкции, но казачество как класс, народ не возродить, как бы не было это прискорбно. Как не возродить дворянство, купечество и даже крестьянство. Не будь революции возможно казачество смогло бы сохранить свою идентичность и развиться поступательно, пересев с коня на автомобиль и поменяв саблю на дрон, но увы и ух... Сейчас пытаются возрождать казачество, замершее на начало 20-го века, и потому оно не жизнеспособно, так как реалии поменялись. К сожалению историю не знает сослагательного наклонения.
колесников: Александръ пишет: если случиться какой-то катаклизм, то сельские территории, в том числе и казачество, снова оживут. если случится , то интернета не станет, а казак без интернета не казак. Для казаков, это будет не восполнимая утрата: фотосессии , видео, интриги, кулачные бои (онлайн) , это будет -крах современного казачества. Так что, казачество нужно беречь и приумножать. Что имеем не храним-потерявши плачем.
Разъезд: Рыба ищет где глубже а казак где сложнее
Шеврон: Строгонова пишет: Мы можем и обязаны сохранить память о нем, петь песни, делать реконструкции, но казачество как класс, народ не возродить, как бы не было это прискорбно. Сейчас пытаются возрождать казачество, замершее на начало 20-го века, и потому оно не жизнеспособно, так как реалии поменялись. К сожалению историю не знает сослагательного наклонения. Согласен полностью!
Калёновец: Шеврон пишет: Согласен полностью! В вопросе возрождения казачества солидарен с Натальей Строгоновой и с Шевроном! Задача потомков сберечь память о предках, а возрождать былое сословие - пустая трата времени и сил.
Ефимия: Калёновец пишет: В вопросе возрождения казачества солидарен с Натальей Строгоновой и с Шевроном! Задача потомков сберечь память о предках, а возрождать былое сословие - пустая трата времени и сил. А я не согласна! Память на долго не сохранится...как бы не старались .. Только возраждение и может спасти..казачество..Но людей стоящих и способных делать эту работу не много..
Калёновец: Ефимия пишет: Память на долго не сохранится...как бы не старались .. Наши предки могли веками хранить предания, передавая из уст в уста, а мы что же совсем никчемные какие, что - ли?
prohozhiy: Уважаемые земляки, братья, коллеги по форуму. Совершенно согласен с линией, обозначившейся (вольно или невольно) в последних постах. И хотя каждый формулирует пожелание по-своему, в каждой строке звучит общее пожелание-СОХРАНИТЬ!!! Сохранить то, что мы слышали по утрам от наших бабушек и матерей-казачек, что слышали от дедов и их братьев, друзей, однополчан. Я родился в 1954 году, это видел, слышал. чувствовал. Дед и его братья служили, воевали. Я присутствовал при их встречах у нас в конце 50-х и 60-х годах. Что-то запомнил, что-то понял, что-то нет. В каждом их слове, вздохе, кто не застал дедов и прадедов, помнит то, что о них говорили. Но я лично никогда не слышал от почтенных, уважаемых родственниками, друзьями, знакомыми мыслей о том, что вот если бы то-то и то-то, кабы не так и пр., то они еще того.... Они без высших и прочих образований чувствовали, что произошедшее с ними и страной было исторически предопределено, и что бы они не предпринимали, исход был один. Монархия, белая идея, все иные антибольшевицкие потуги были обречены. Поэтому я присоединяюсь к этому неявному лозунгу-СОХРАНИТЬ. Не будем спорить о том, что было полезнее для войска и страны: красные, белые или кто иной. Давайте сохраним то, что скрепляло этот народ, наших предков, что делали они для своих детей, для державы. Это и будет возрождением того единства, братства и Это и будет нашим реальным вкладом в продолжение жизни Уральского (Яицкого) казачьего войска в том виде, какой диктует современное бытие. Сохранить дух, веру, мораль, обычаи, фольклор, оптимизм-это всем нам по силам. Сами видите, что разногласия по существу обсуждаемых вопросов зачастую переходят на личности. Горько и бесполезно. Простите, если мои мысли кого-то обидят, не будут поняты… Но, по-моему, прошедшие 100 лет их не опрокинули, не опровергли.
Разъезд: А для кого сохранять? Молодому поколению это все абсолютно неинтересно.
колесников: Святая связь времен утрачена , Нас , больше нету , господа. Плывем распяты, расказачены, Из неоткуда, никуда...
Разъезд: Да и казаки уже окончательно обрусели.Отличий между русским мужиком и казаком сейчас нет.
Строгонова: Разъезд пишет: А для кого сохранять? Молодому поколению это все абсолютно неинтересно. По молодости редко кому интересны корни, а вот с возрастом к некоторым приходит желание узнать, понять и принять свою семью с историей. Главное, чтобы потомки были.
колесников: Потомкам , земля нужна будет, а земля казачья сегодня у иногородних . Эту энергию , вместо песен-плясок , направить на требования :признание геноцида в отношении к Уральцам,реабилитации, и возврата частной собственности. А так же признать компартию-ОПГ,судить и запретить как ИГИЛ. Но , это тернистый путь и не известно куда приведет. Вот где казачий дух проявится.
Разъезд: Не появится.Отличительная особенность современных яицких казаков-Страх .Некоторые называют это-поумнением.Отсюда и желание не возрождать а сохранять.Проблем меньше будет.
Калёновец: Разъезд пишет: Отличительная особенность современных яицких казаков-Страх Кого же интересно бояться современные яицкие казаки? Все новоявленные казачьи войска, не более, как сумасшедший театр абсурда, наподобие Наполеоновского общества историка Соколова. Одно дело изучать и сохранять историю предков, а другое мечтать о несбыточном и размахивать игрушечной шашкой, изображая возродившегося казака. Так и хочется крикнуть этой театрализованной толпе: "Спуститесь на землю господа артисты, 21 век на дворе!"
Строгонова: колесников пишет: Потомкам , земля нужна будет, а земля казачья сегодня у иногородних . Эту энергию , вместо песен-плясок , направить на требования :признание геноцида в отношении к Уральцам,реабилитации, и возврата частной собственности. А так же признать компартию-ОПГ,судить и запретить как ИГИЛ. Но , это тернистый путь и не известно куда приведет. Вот где казачий дух проявится. Зачем потомкам земля? Ваши потомки мечтают заниматься сельским хозяйством? У меня есть земля сельхоз назначения на родине, досталась в наследство от дедушки, но я ее сдаю в аренду и вряд ли сама или мои потомки будут заниматься на ней сельским хозяйством. Всю колхозную землю, которая до революции была казачьей, у нас сейчас обрабатывают три фермера. Этого достаточно. А какую частную собственность вы решили возвращать? Частной земли, как я понимаю, у уральских казаков не было, а дома уже давно разрушены. При желании каждый может не дорого купить дом в поселке, но что вы там будете делать? Спиваться? Казачий общинный уклад ушел в лету и его не вернуть.
колесников: Строгонова пишет: Зачем потомкам земля? Ваши потомки мечтают заниматься сельским хозяйством? У меня есть земля сельхоз назначения на родине, досталась в наследство от дедушки, но я ее сдаю в аренду и вряд ли сама или мои потомки будут заниматься на ней сельским хозяйством. Всю колхозную землю, которая до революции была казачьей, у нас сейчас обрабатывают три фермера. Этого достаточно. А какую частную собственность вы решили возвращать? Частной земли, как я понимаю, у уральских казаков не было, а дома уже давно разрушены. При желании каждый может не дорого купить дом в поселке, но что вы там будете делать? Спиваться? Казачий общинный уклад ушел в лету и его не вернуть. по вашему только в городе люди живут? Не спиваются,не наркоманят,не содомствуют-этакий эталон человекой чистоты. Да,я и мои дети живем на земле.живем своим хозяйством . В Прибалтике,возвращают частную собственность когдато отнятую. Это справидливо. По вашему ,если у вас отберут квартиру то вы купите новую? Ну может так и надо.
Строгонова: колесников пишет: о вашему только в городе люди живут? Не спиваются,не наркоманят,не содомствуют-этакий эталон человекой чистоты. Да,я и мои дети живем на земле.живем своим хозяйством . В Прибалтике,возвращают частную собственность когдато отнятую. Это справидливо. По вашему ,если у вас отберут квартиру то вы купите новую? Ну может так и надо. Я рада, что вам удалось закрепиться на земле. Но согласитесь, что сейчас крепкое хозяйство на селе больше исключение, чем правило. Когда у семьи прадеда отняли дом и все имущество, его семья долгое время ютилась в землянке, затем уже дети стали строить себе дома. А от их дома, где в советское время был интернат, уже ничего не осталось. Последний казачий дом у нас в поселке разобрали в начале 90-х. Что возвращать? Я не думаю, что у многих потомков уральского казачества остались шикарные дома их предков в Уральске.
колесников: И то правда,зачем что то компенсировать миркантильным маргиналам. У моего прадеда была мельница,приносила доход,был скот:лошади ,верблюды,крупнорогатые,овцы. С приходом новой власти,не стало мельницы,скота и дом ,тоже забрали. В итоге семья уехала в Каракалпакию,вернулись в 40-м году ,снимали жилье. Какая разница,какой была собственность моего прадеда,ветхая кухнешка или сруб из листвиницы? Все было вероломно отнято. Ну да,это же было так давно,чего уж теперь...но,если у вас аферисты заберут жилплощадь,вы пойдете в суд ,не так ли? По моему ,давность лет не имеет значения,этак всех оправдать можно и сталина,и гитлера.
Калёновец: колесников пишет: По моему ,давность лет не имеет значения,этак всех оправдать можно А с кого сейчас спрашивать? С Булата или Максута? Они скажут нас и в помине здесь не было. Тех, кто грабил моих родственников - казаков в годы гражданской войны, раскулачили в 1930 - е годы. Дом прадеда в 1 Чаганском посёлке разрушил шальной снаряд, а дом прапрадеда в Кушуме отдали под детский дом. В 1960 - е годы я видел его воочию. Прабабушка моя с отцом мирно беседовали на завалинке с В. И. Чапаевым, незадолго до его гибели. Память осталась и слава Богу, а дом дело наживное...
колесников: Калёновец пишет: кого сейчас спрашивать Ганс парашутист ,давно истлел в земле ,а Германия выплачивает половине миру за его военные подвиги.
Ефимия: колесников пишет: Ганс парашутист ,давно истлел в земле ,а Германия выплачивает половине миру за его военные подвиги. А мы ""умнее"" и ""осторожнее"..(( Нам земля не нужна! Зачем.. Не нужна нам ни Отчизна ,ни Воля..(( И могилы предков на той земле не нужны.. Мы память только сохраним.. и нам этого достаточно.. Стыдно, Господа ,Стыдно..
Разъезд: Мужику земля ни к чему.Предел его мечтаний- колхоз "Вперед к коммунизму". До этого - добренький барин.
Калёновец: Ефимия пишет: Стыдно, Господа ,Стыдно.. Критиковать всякий может. Вы предложите, что - то дельное и, глядишь, народ за Вами потянется. В 1991 году тоже казаки много кричали и громко призывали, а как до дела дошло, никто не рискнул Приднестровье из Уральска устраивать.
Ефимия: Калёновец пишет: Критиковать всякий может. Вы предложите, что - то дельное и, глядишь, народ за Вами потянется. В 1991 году тоже казаки много кричали и громко призывали, а как до дела дошло, никто не рискнул Приднестровье из Уральска устраивать. Я высказала свое мнение в ответ на ваше. Все ..спорить с вами желания нет!
Калёновец: Ефимия пишет: Я высказала свое мнение в ответ на ваше. Все ..спорить с вами желания нет! Боже упаси! У меня тоже не было желания ни с кем спорить.
vigor: Об истории происхождения казаков говорит создатель ДНК-генеалогии, профессор Анатолий Клёсов. https://www.youtube.com/watch?v=S2dEfDLRC5Q
колесников: Вопрос относительно культуры казаков . Если говорим о культуре то что имеем ввиду? Если это одежда,то как правило кто что носил если не считать форменной-армейской,если о языке то это русский в перемешку с татарскими,калмыцкими и киргизскими словами. Остается фольклер?
михалычъ: полагаю культура казаков складывается из различных пластов- допетровская культура Руси, соседство крччевников, военный быт
Разъезд: Считали себя уральские казаки русскими или нет. Этот вопрос интересен.
Куренской: Разъезд пишет: Считали себя уральские казаки русскими или нет. Этот вопрос интересен. Могу ответить только на примере нашей семьи. Вот ответ на этот вопрос: Надпись на фото:"Парфёнов Евгений Никитович - Русский казак". В то же время было чёткое разграничение: музлан - казак - это разные русские.
Разъезд: Как же должна называться национальнасть-русский уральский казак?..непонятно..
колесников: Куренской пишет: В то же время было чёткое разграничение: музлан - казак - это разные русские. думается мне,что само определение как русский не так давно укоренилось в мозгу у простолюдина,наверное съиграло роль образование. Крестьяне знали что они люди такого-то барина,такой-то губернии,а казак знал что он родился в среде казаков,потому казаком себя считал.
Строгонова: колесников пишет: Крестьяне знали что они люди такого-то барина, Крестьяне не все были люди какого-то барина. В самые крепостнические времена только около 50% крестьян были крепостными, остальные вольный, но податные. В роду моих детей крестьяне из Рязанской, Вятской, Казанской, Курской губерний и только одна украинская линия привела к крепостным, которые стали государственными еще в 1811 году, задолго до отмены крепостного права. Во многих губерниях минимум было крепостных. Ломоносов был из помор, которые не знали крепостничества вообще. В Курской, Рязанской губерниях много крестьян были потомками служивых людей и они с крепостными вообще не пересекались, не заключали смешанные браки. Казаки это остатки служивого сословия, которое было упразднено Петром Первым при создании регулярной армии и осталось только в приграничных областях.
колесников: Строгонова пишет: Казаки это остатки служивого сословия, которое было упразднено Петром Первым при создании регулярной армии и осталось только в приграничных областях. это вы так считаете и многие другие,но казаки то иначе.
Разъезд: А кто такие современные казаки?
Гудвил: Разъезд пишет: А кто такие современные казаки? Потомки казаков, впрочем не всегда
Строгонова: колесников пишет: это вы так считаете и многие другие,но казаки то иначе. А вы меня к казачеству не причисляете? Вчера заносила себе в родословное древо еще три новых фамилии из уральского казачества: Каймашниковы, Усачевы и Иголкины. По переписи 1723 года одни с Уфимского уезда, другие с Алатырского уезда, а третьи с Нижегородского уезда. Архивные документы вещь серьезная и говорить о каком-то отдельном народе как бы мне хотелось не получается.
колесников: Строгонова пишет: меня к казачеству не причисляете сословия упразднены...
Курин: . это вы так считаете и многие другие,но казаки то иначе. это вы так считаете и многие другие,но казаки то иначе. Какие казаки??? О тех Казаках ли речь идёт ? Которых к Казакам записывают за то что он хороший человек???
Строгонова: колесников пишет: сословия упразднены... Народности тоже скоро упразднятся. Глобализация наступает. Мир меняется. От предков остаются гены, которые нас ведут по жизни.
колесников: Курин пишет: это вы так считаете и многие другие,но казаки то иначе. Какие казаки??? О тех Казаках ли речь идёт ? Которых к Казакам записывают за то что он хороший человек??? ещё раз для особо одоренных. Мы-казаки Илецких поселков организовали казачье обчество с целью (насколь это возможно)сохранения памяти о наших славных предков-хозяев земли казачьей. Желающих оказать посильную помощ приветствуем,некоторые люди принимавшие участие в некоторых проектах не пожелали терять связь и пожелали быть в обчестве. Так как не все казачьего происхождения,то считаются членами (не казаками) общества. Помоему должно быть понятно на сей раз.
колесников: Строгонова пишет: Народности тоже скоро упразднятся. Глобализация наступает. Мир меняется. От предков остаются гены, которые нас ведут по жизни. Спасибо: 0 и гены эти останутся казачьими .
Курин: колесников пишет: ещё раз для особо одоренных. мне «одаренному» не понять ! Уж простите ….
Строгонова: колесников пишет: и гены эти останутся казачьими . Гены сейчас хорошо проверяются. Есть ДНК-генеология. Исследования в этой области подтверждают, что казачьи корни моей прабабушки ведут к древнерусским племенам. Теперь нужно протестировать мужчин с другой стороны, чтобы проверить или опровергнуть причастность к кызылбашам. Бывает и такое в казачьих корнях.
колесников: Курин пишет: мне «одаренному» не понять ! Уж простите …. да,пожалуйста. К чему обилие вопросительных знаков? Разве что ёрничаете.
Курин: колесников пишет: да,пожалуйста. К чему обилие вопросительных знаков? Разве что ёрничаете. Так интересно мне, как что было? Что современные "Казаки"из себя представляют?! А главное чем занимаются?!
Разъезд: А чем казакам заниматься? Просто живут.Как все остальные народы.
Курин: Разъезд пишет: А чем казакам заниматься? Просто живут.Как все остальные народы. Интересно как бы ПРЕДКИ отреагировали увидев современных «Казаков»
Разъезд: А как предки реагировали в 1918 году? А в 1941 ? А в 1991?
Курин: Разъезд пишет: А как предки реагировали в 1918 году? А в 1941 ? А в 1991? Вы на мой вопрос -ответили вопросом! Если бы я знал ответы я бы не спрашивал…. Примерно так же происходит работа с молодёжью ))) Ты интересуешься , проявляешь интерес а тебе самому вопросы задают ! Ну у меня возможно как у молодого определенно свои взгляды на все происходящие! И что бы не выглядеть совсем Тупым)) я задал вопросы которые интересуют именно меня. Мне господин Колесников определил звание «Особо Одаренного» ))) за что я ему очень благодарен, но я думаю это только от того что он не знает на сколько я хороший человек ! А то бы сразу в Атаманы …. Че уж там в Казаки .. Не хочу не кого как то задеть …. Просто ещё тогда когда был разговор о Современном Казачестве - Колесников посоветовал мне Студеновское… якобы там потомки Казаков-Казаками записываются… Так вот меня как «Возможного потомка» это заинтересовало . Как в современности происходит Верстание в казачье сословие?! За какие такие добрые качества? Как и для чего туда берут иногородних ?
колесников: Курин пишет: якобы там потомки Казаков-Казаками записываются… сбрехал я Курин,сам про это не чего толком не знаю.
Шелудяк: Курин пишет: Интересно как бы ПРЕДКИ отреагировали увидев современных «Казаков» В точку!!! - с превеликим интересом выслушал бы реакцию Предков. Курин пишет: Так интересно мне, как что было? Что современные "Казаки" из себя представляют?! А главное чем занимаются?! Вопросы Ваши- по существу. Все верно. У казаков было "занятие" - служба. И это было главное предназначение- Воин, Защитник, Страж. Современные, лишены такого предназначения.
Шелудяк: Я когда-то публиковал такие материалы. Это "Описание всех, обитающих в Российском Государстве, народов..." 1799. Такое описание имеет посвящение: - Его Императорскому Величеству Всепресветлейшему Великому Государю Императору Павлу Петровичу Самодержцу Всероссийскому. В оглавлении, Вы увидите описание Народов (народы написаны с заглавной буквы) - вроде все понятно, но, на странице VII, вы прочитаете такую расшифровку: Так жившие в Российской Империи были представлены ПавлуI.
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк: фотообменник
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк:
Шелудяк: хостинг для картинок
Шелудяк:
колесников: Шелудяк пишет: точку!!! - с превеликим интересом выслушал бы реакцию Предков. были бы рады что не несут потомки двадцатилетнее бремя службы.Шелудяк пишет: Современные, лишены такого предназначения. прибываем в связи с этим обстоятельством в совершенном унынии... Вот и обрели казаки Беловодию,и ходить не куда не надо. Совершенная свобода действий.
Разъезд: А к казакам применялись телесные наказания? В то время
Куренской: Разъезд пишет: А к казакам применялись телесные наказания? В то время Да, так же, как и ко всем. Исключение составляли награждённые Г.К.
Курин: колесников пишет: сбрехал я Курин,сам про это не чего толком не знаю. Как бы странно не прозвучало, в этих словах сомнений нет колесников пишет: Шелудяк пишет: цитата: точку!!! - с превеликим интересом выслушал бы реакцию Предков. были бы рады что не несут потомки двадцатилетнее бремя службы.Шелудяк пишет: цитата: Современные, лишены такого предназначения. прибываем в связи с этим обстоятельством в совершенном унынии... Вот и обрели казаки Беловодию,и ходить не куда не надо. Совершенная свобода действий. Историк...мыслитель... И ДОБРЫЙ человек Казак Колесников (Храбрый воин прибывающий в СОВЕРШЕННОМ УНЫНИИ)
Разъезд: Если считать казаков сословием то после принятия декрета об уничтожении сословий в 1917 году.Какой статус получили казаки?
Строгонова: Разъезд пишет: Если считать казаков сословием то после принятия декрета об уничтожении сословий в 1917 году.Какой статус получили казаки? Гражданин Российской Республики.
полная версия страницы