Каспийские походы С.Т.Разина

Форум » История Яицкого казачьего войска » Каспийские походы С.Т.Разина » Ответить

Каспийские походы С.Т.Разина

userkos: Уважаемые форумчане! Кто нибудь видел архивные подтверждения участия яицких казаков в 1667-9 годах в походах по каспийскому морю вместе со Степаном Разиным? У нас в родове есть легенда. что наш предок Жукалин (Жукола?) взял туркменку (персиянку) в жены. Насколько реальна такая легенда? Почитал известные сведения о персидских (каспийских) походах С. Разина.Не понятно ходили ли уральские казаки с ним?

Ответов - 32, стр: 1 2 All

Ефимия: Да,я где то в сети читала что Степан Разин поднялся по Яику и пересидел зиму 67 -68 года в степях Яика.Я где-то на форуме здесь интерисовалась по этому поводу.Но никто уже не помнит эти древнии походы...И сведений архивных никаких нет.Мне тоже интересна эта тема.

Denis: userkosм пишет: Уважаемые форумчане! Кто нибудь видел архивные подтверждения участия яицких казаков в 1667-9 годах в походах по каспийскому морю вместе со Степаном Разиным? У нас в родове есть легенда. что наш предок Жукалин (Жукола?) взял туркменку (персиянку) в жены. Насколько реальна такая легенда? Почитал известные сведения о персидских (каспийских) походах С. Разина.Не понятно ходили ли уральские казаки с ним? Да участвовали. В книге А.З.Курлапова "Походы и службы яицких-уральских казаков" этому походу посвящена глава. Вот выдержки оттуда: " Когда Степан Разин размышлял, куда ему вести своих "голутвенных" казаков " за зипунами", с реки Яик, из Нижнего Яицкого городка, пришло письмо с готовым планом действий, который составил Федор Сукин ( или Сумкин), атаман "прежней станицы воровских казаков". Стенька, согласно этому плану, должен был взять Нижний Яицкий городок, разорить учуг и, сделав это стратегически важное место своей базой, выходить отсюда на промыслы в море и на Волгу. 7 мая 1667 г. Разин от Камышина отправляет посыльных в Яицкий городок, "чтобы казаки яицкие шли к ним на помощь" . По Волге, на 35 стругах, 1500 казаков Разина спустились к морю и вышли к яицким устьям, где их ожидали сторонники. Нижний Яицкий городок был взят без боя, из 500 стрельцов казненного стрелецкого головы И.Яцына большинство перешли к Разину, а 200 были отпущены и вернулись в Астрахань. 9 февраля 1668г. астраханский воевода посылает на Разина отряд Безобразова "промыслить над ворами". Но действовал Безобразов крайне неудачно: стрельцы от него стали переходить к Разину. Из всего отряда ( 500 солдат европейского строя, 701 пеший и 1057 конных стрельцов при 11 пушках, а также 400 ногайских татар) в Астрахань вернулось лишь около 400 стрельцов. 23 марта 1668г., проведя в Нижнем Яицком городке почти год, Разин выходит на Каспий к персидским берегам, в знаменитый поход "за зипунами". Первый удар казачьей вольницы направлен был на прибрежное гнездо разбоя и рабства, город Тарки - владения Шамхала Тарковского. Затем- штурм Дербентских укреплений, где находился центральный рынок работорговли. И хотя крепость Дербент Разину взять не удалось, он сжег и разрушил Нижний город. А вслед запылало все побережье от Дербента до Баку. Казаки сожгли и разорили города Файрабад и Астрабад, захватив 500 знатных заложников. На зимовку 1668-69гг. Разин остановился на морском острове, куда к нему стали собираться сторонники. По всему Кавказскому побережью выкупались из многолетнего рабства русские невольники. Вскоре после ухода Разина из Нижнего (Каменного) Яицкого городка, его занял стрелецкий голова Сакмышев. 1 апреля 1668г. " из верхового Яицкого городка" сюда прибыли 13 яицких казаков, которых Сакмышев посадил в тюрьму. Но в июле стрельцы взбунтовались, утопили Сакмышева и выбрали себе в атаманы одного из 13 арестантов, "стараго воровского( вольного, не служилого- А.К.) казака Гришку Ондреева Рудакова". 31 июля 1668г. с Рудаковым вышло в море вдогон за Разиным около 300 человек, в большинстве - стрельцов. По дороге им попался караван судов стрелецкого сотника Д. Тарлыкова, на которых везли запасы в Гурьев ( в том числе 600 четвертей муки, две пушки и 15 пудов пороха). Завладеть казенными грузами показалось станице Рудакова куда интереснее погони за Разиным, и казаки, вернувшись ближе к яицким устьям, расположившись на острове Кулалы, где стали поджидать следующий караван. 15 сентября 1668 г. станицу Рудакова окружил отряд князя Львова. Только после отчаянной битвы, сам получив ранение, Львов "за великим боем" взял в плен 112 человек. Их отвезли в Астрахань, где стрельцов и яицких казаков, числом 54, посадили в тюрьму до царского указа, а остальных повесили. Весной 1669 г. Разин ограбил туркменское побережье Каспия. С добычей повернул на Гилянскую сторону, встал на Свином острове, откуда в течение 10 недель совершал набеги. В июле 1669г. на разинцев напал персидский флот Мамеды-хана из 70 военных судов ( на судах находились 3700 персов с наемниками из калмыков и черкес). В морском сражении Разин уничтожил персидский флот, но при этом погибло почти половина его казаков. Ион решил уйти на Волгу. Здесь его уже поджидал князь Львов с отрядом из 4 тысяч стрельцов, на стругах с пушками. Разинцы вынуждены были присягнуть государю, после чего под конвоем отряда Львова поплыли к Астрахани. Здесь Разин сдал князю Прозоровскому трофеи: "бунчук, десять знамен да ханова сына". Бояре зачислили казаков на царскую службу. Из ушедших "за зипунами" более 1200 казаков вернулась едва третья часть. На этом закончился первый этап разинских походов. Большинство казаков, в том числе и яицкие разъехались по домам. 4 сентября 1669г. Разин собрался на Дон. Воеводы потребовали переписать казаков и выдать пушки, на что предводитель ответил, что "переписки казакам на Дону и на Яике, по нашим казачьим правам не повелось..." Весной 1670г. Разин захватил власть в Черкасске и разослал посыльных во все казачьи войска. Прибыли запорожские атаманы Сирко и Дорошенко, пришли яицкие казаки и знаменитый атаман Василий Ус. Собрав до 7 тысяч, разинцы после круга двинулись на Царицын, который и взяли 13 апреля 1670г. Грабя встречные суда, стали спускаться вниз по Волге. В конце мая разбили на Денежном острове крупный стрелецкий отряд Лопатина. У Черного яра к ним перешел отряд взбунтовавшихся войск князя Львова. 23 июня 1670г. разинцы взяли Астрахань. В конце июля на 200 стругах двинулись вверх по Волге. " Яицкие казаки, как видно из актов, пошли все с Разиным. По дороге Разин взял Саратов и Самару. Убив там, по обыкновению, воевод и начальных людей и устроив жителей по-казачьи, двинулся к Симбирску" ( Карпов А.Б. "Уральцы". Т.I, Уральск 1911г.) 4 августа Разин устроил приступ. Бой длился без перевеса целый день. Вскоре Разин, ссылаясь письмами, договорился с горожанами и ночью устроил еще один штурм. Разинцы заняли острог, но город Барятинский отстоял. 1 октября 1670г. Барятинский разбилРазина, получившего в бою рану. 3 октября была снята осада с Царицына, повстанцы еще раз потерпели поражение, и Разин, оставив свой сброд, бежал с небольшим количеством казаков вниз по Волге. Он потерял ореол непобедимого героя, и уже в Самару неселение его не пустило. Отсюда часть яицких казаков ушла домой. В Саратов Разина тоже не пустили, и он с остатками казаков ушел на Дон. 14 апреля 1671г. его осадили в Кагальницком городке старшинские казаки; город сожгли, Разина и его брата Фрола захватили. 6 июня 1671г. состоялась казнь Разина в Москве.

Denis: 1671 год Отбитые и разбитые под Симбирском, жители понизовых волжских городов с яицкими казаками бежали к Самаре. Здесь остановились и решили "добить челом государю в винах своих". "Воровской казак" Луконька Сергеев на допросе рассказал, что пришел от Самары в Симбирск "от своей братьи" покаяться и попытаться добиться прощения. Жители же Астрахани, Черного и Красного яра, Царицына, Саратова и Самары - все разошлись по свои домам, оставив просить за себя помилования " дву человек лучших людей", " а яицких казаков пошло на Яик человек с полтораста, а в остатке- де их на Самаре человек со ста, а и те- де хотели идти на Еик же, да на Самару ж-де пришло с Яику для проведывания вестей человек с двадцать, а с теми, которые пошли на Яик, разошлись; и они-де хотят идти с последними людьми" . ( Рябинин А.Д. "Уральское казачье войско" Т1-2., Спб. 1866г.)

userkos: С. Разин с Волги в 1667 году пошел на Гурьев за яицкими казаками. Перезимовал в Гурьеве и с ними в 1668г пошел на Терский городок – Дербент – Баку – Решт – Ферахабад – Астрабад. Весной 1669 года пошел обратно через остров Свиной - летом победил Мамед-хана - дальше до Астрахани. Яицкие казаки после похода разъехались по домам. Надо думать над несколькими вопросами. - яицких казаков могли отпустить без наказания и расправы? - есть ли более детальное описание быта походов? - где могут быть архивные документы этих походов: писарей С. Разина; исторические записки персов, протоколы допросов С. Разина (яицких казаков)???

userkos: Записки Энгельберт Кемпфер (1651 - 1716), путешественника, который в составе шведского посольства побывал в России а потом отправился в Персию состоят из двух неравноценных частей: рассказа самого автора и изложения им показаний пленного казака из отряда Разина. Вторая часть несравненно достовернее и содержательнее первой. Документы в РГАДА

Denis: userkos пишет: - яицких казаков могли отпустить без наказания и расправы? Яицкие казаки в основной своей массе не поддержали Степана Разина. К разинцам пристали, только самые отчаянные и неуправляемые казаки. Но их было не много. Скорей всего общая численность этих сорви-голов не превышала 200 человек. Существовало даже выражение "Разина порода", как раз про тех кто самовольно ушел к Степану на промысел.

Шеврон: userkos пишет: - где могут быть архивные документы этих походов: писарей С. Разина; исторические записки персов, протоколы допросов С. Разина (яицких казаков)??? На мой взгляд стоит поискать эти материалы в РГАДА.

userkos: Добрый день! Какие могут быть направления поиска документов каспийских походов в РГАДА?. Какой это может быть архивный фонд? Какая-нибудь сексотная записка об участвующих казаках? Материалы допросов казаков после прихода в 1669 году? Прочитал в свободном доступе записки Кемпфера. Вторая часть сведения о пленнем казаке (его рассказ). Для исторического понимания ситуации понятно. Для поиска предков этого мало. Сделал реконструкцию родословной рода Жукалиных, сплошные вопросы. 3.Екатерина Ипполитовна Жукалина 1892 г.р. Отцу было 24 года. 4. Ипполит Калистратович Жукалин 1868 г.р. казак. У Ипполита, а он родился на 35 году отца, должны быть старшие братья и сестры? Жена Варвара Виссарионовна Наплекова. Старообрядец, как и родители жены. 5. Калистрат (Елистрат) Григорьевич Жукалин ? 1833г.р.? казак 6.Григорий Никитович Жукалин ? 1815 г.р. казак Имел братьев Никиту., Николая Ревизская сказка 1817г. из ЦА РБ. 7. Никита Жукалин ? 1783 г.р. казак, 2 станица. Уральск. 8. ХХХ – 1760 г.р. 9. ХХХ - 1740 г.р. (современник Пугачева Емельяна Ивановича (1742 г.р- 21 января(10 января по старому стилю) 1775 г). Мог участвовать в волнениях 1770 годов 10. ХХХ – 1720 г.р. 11. ХХХ – 1695 г.р. 12. ХХХ - 1670 г.р. Уже с персидскими генами? 13. ХХХ – 1635 г.р. В 1667-69 годах ему могло быть 23-25 лет, самое время жениться. Этот наш предок мог ходить со Степаном Тимофеевичем Разиным (1630 г.р.- 1671 г.) в каспийские походы 1667-69 годах. Там он спас полоненную персиянку( туркменку), смог взять её в лодку, набитой мужиками (потеряли одну треть боевого состава казаков), и взял с собой в обратный путь. Спас её от растерзания своих товарищей. Привез её в Гурьев, венчался с ней. Жукалин был темный по типу внешности. Искать нужно в Гурьеве? 14. ХХХ -1610 г.р. Мог быть первым, бежавшим с родителями на реку Яик из Становлянского района Липецкой, из г. Ливны обл., Орловской губернии (в этих областях ареал такой фамилии. так пишет Назаров). В этих годах (14ХХХ) ему было 12-14 лет и он как казак не попал в перепись. сделанная Богданом Зми(е)евым, найденная и озвученная Карповым через 100 лет.

Шеврон: userkos пишет: У нас в родове есть легенда. что наш предок Жукалин (Жукола?) взял туркменку (персиянку) в жены. Насколько реальна такая легенда? Я бы не стал этому полностью доверять. В Уральске неоднократно слышал подобные истории. Большинство из них, конечно, вымысел, но были и реальные вещи. Одну из таких историй описал А.П. Ялфимов в своем очерке "Итальянец".

Строгонова: userkos пишет: Мог быть первым, бежавшим с родителями на реку Яик из Становлянского района Липецкой, из г. Ливны обл., Орловской губернии (в этих областях ареал такой фамилии. так пишет Назаров). Возможно из служилых людей. А персидские гены сейчас не проблема вычислить. ДНК-тест сможет дать ответ откуда ваши предки.

userkos: на сайте есть раздел уральские фамилии. Подскажите, дилетанту, как этот раздел найти?

Строгонова: В разделе "Ищу человека" темы "фамилии уральских казаков"

userkos: https://www.litres.ru/vasiliy-mogutov/redkoe-i-dostopamyatnoe-izvestie-o-byvshey-iz-rossii-v-velikuu-tatariu-ekspedicii/ посылаю ссыку на эту книгу, у меня открылась С удовольствием читаю книгу 1717 года, изданную в 1777 году о путешествии по землям моих предков яицких казаков.

vl-vl: userkos пишет: С удовольствием читаю книгу 1717 года, изданную в 1777 году о путешествии по землям моих предков яицких казаков. В "Предуведомлении" Могутов написал замечательные слова

Казак Уральский: vl-vl пишет: В "Предуведомлении" Могутов написал замечательные слова А ежели бы потомки имели возможность владеть подлинной историей, которая усилиями действующего в неосовке режима всячески прячется с глаз долой, из сердца вон, то деяния прародителей были бы известны им в должной мере.

vl-vl: Казак Уральский пишет: ежели бы потомки имели возможность владеть подлинной историей, которая усилиями действующего в неосовке режима всячески прячется с глаз долой, из сердца вон, то деяния прародителей были бы известны им в должной мере. Согласен! Умные не приветствуются ни одним режимом!

userkos: Из моих поисков и раздумий, возможно, что они ошибочны. -Мне кажется не верным, что известная история яицких казаков, и даже легенды о «первых яицких казаках» начинаются практически с 1600 года. -Очень мало текстовой, российской информации о восстании Степана Тимофеевича Разина (1671 год). Не обладая достаточным знанием иностранных языков, мне приходится читать только, разрешенные и переведенные на русский, согласованных самодержавием текстов. -Это сомнение подтверждается особой жестокостью расправы российского самодержавия с Емельяном Ивановичем Пугачевым (1775 год), «восстание» которого мог разгромить только генералиссимус Екатерины II, уважаемый Александр Суворов. Исторические архивы Емельяна Пугачева сокрыты с времен Александра Пушкина (1837 год) до сих пор. Мне думается, что местность восточнее Каспийского моря в прошлом (не будем загадывать дальше 1280 года) была более залесенная, реки были более многоводными. Это были благодатные земли для человеческой жизни. Думаю, что мои предки жили не отдельно, без организованного государства, до попадания их в Российскую империю. Так же думаю, что казацкие войска всей степной зоны российской империи, были созданы значительно раньше самой империи. По этим местам, по официальной истории, прошли татаро-монгольские орды. Или можно предположить, что казацкие войска и были этими ордами? И совсем не татаро-монгольские, а наших предков-земляков? Гадать, конечно, можно бесконечно и безрезультатно. Думаю нужно искать материальные памятники, или их остатки. Нужно искать в российских архивах первоисточники, а не копии, на которых сегодня строится вся историческая научная мысли. Мы это сделаем!

Шелудяк: Любопытно!... Подобные доводы встречал у Фоменко и Носовского. Официальная наука от них открещивается, но здравое зерно там есть.

vl-vl: userkos пишет: Думаю, что мои предки жили не отдельно, без организованного государства, до попадания их в Российскую империю. Так же думаю, что казацкие войска всей степной зоны российской империи, были созданы значительно раньше самой империи. При чем здесь Российская империя?

Калёновец: userkos пишет: Гадать, конечно, можно бесконечно и безрезультатно. Думаю нужно искать материальные памятники, или их остатки. Нужно искать в российских архивах первоисточники, а не копии, на которых сегодня строится вся историческая научная мысли. Мы это сделаем! Уважаемый! С этого места согласен с Вами полностью, потому что до того Вы несли полнейшую чушь относительно Яицко - уральских казаков. В отличие от донских, у яицких казаков нет древней истории. Наша история начинается с 1583/1584 гг., от царствования Ивана Грозного. Об этом "старые люди" поведали писателю И. И. Железнову, а он их Предания записал. Если лень читать старые Предания, так история Яицко - Уральского войска кратко записана в его стихотворении "На краю Руси обширной", ставшего народной песней Уральцев. Самая главная ошибка всех историков, что начинают обобщать обычаи и нравы, а теперь и древнюю историю, казачьих войск Российской империи. Извините, но Уральцы были сами по себе. У нас своя история, свои нравы и обычаи. Недавно нашёл в интернете письмо "старых людей" фаворитам Екатерины, с просьбой заступиться за Яицкое войско за мятеж 1772 г. и убийство генерала Траубенберга. Кратко и ясно дали понять графу Г. Г. Орлову, что ситуация под контролем и связь с императрицей поддерживается. Так, что чем на самом деле был бунт Пугачева, не только Богу было известно, но и "старым людям". Если Вам удастся найти первоисточник этого документа в РГВИА, буду очень Вам признателен.

Калёновец: userkos пишет: Кто нибудь видел архивные подтверждения участия яицких казаков в 1667-9 годах в походах по каспийскому морю вместе со Степаном Разиным? У нас в родове есть легенда. что наш предок Жукалин (Жукола?) взял туркменку (персиянку) в жены. Насколько реальна такая легенда? Почитал известные сведения о персидских (каспийских) походах С. Разина.Не понятно ходили ли уральские казаки с ним? Уважаемый! Насчет туркменки (персиянки) вполне реально. Яицкие казаки часто ходили по Каспию в походы. Про Степана Разина нет. Наши казаки с ним не якшались.

Строгонова: userkos пишет: Кто нибудь видел архивные подтверждения участия яицких казаков в 1667-9 годах в походах по каспийскому морю вместе со Степаном Разиным? У нас в родове есть легенда. что наш предок Жукалин (Жукола?) взял туркменку (персиянку) в жены. Насколько реальна такая легенда? Сделайте ДНК-тест и ваши сомнения либо подтвердятся либо опровергнуться. Кто-то уже делал ДНК-тест в таком случае и у него пошли совпадения с восточными людьми.

Pavel: Калёновец пишет: Наша история начинается с 1583/1584 гг., от царствования Ивана Грозного. Об этом "старые люди" поведали писателю И. И. Железнову, а он их Предания записал. Вот что пишет И.И.Железнов, о преданиях и стариках(старые люди) во 2-м томе "Уральцы" Пишу не жалобу на стариков, и мне не хотелось даже бы тревожить их память, но при всем том, из любви к правде, я должен сказать о них правду, хотя для того уж, чтоб молодое поколение знало и помнило, чем отличались наши деды. По милости беспечности и бестолковости стариков, мы многого не знаем, что должны бы знать, многое утратили, чего бы никак ни должны утрачивать. Например, мы не знаем положительно, когда и откуда зашли на Яик наши предки; не знаем с точностью всех служб и походов, понесенных в пользу царей и отечества; а служили казаки, без похвальбы сказать, от начала своего подданства до нашего времени много, служили всегда и теперь служат и до скончания века будут служить, от души без фальши и лжи; не знаем подробно даже о тех походах, которые весьма памятны народу и которые были недавно на глазах очевидцев; а от чего не знаем? оттого что ни одного лоскутка бумаги не осталось; не знаем, когда какие существовали в хронологическом порядке, в разное время, местные постановления и учреждения в войске; не знаем в следствие каких причин и местных обстоятельств составлялось или отменялось какое из этих постановлений; не знаем с подробностью, когда, какие и в следствии чего происходили важные, интересные, иногда кровавые события между казаками, а таких событий было очень много на Урале; словом, все любопытное, интересное, важное для нас, казаков, происходившее на Яике пятьдесят лет назад (а что было в старину, о том и поминать не следует) тонет в хаосе преданий, более или менее темных и запутанных, тогда как, при порядочной гражданственности на многое, до истории казаков и их частной жизни относящееся, могли бы остаться письменные памятники, если бы только предки наши не чуждались письменности и не считали ее бесполезной и вредной. После летней поездки на Урал в 1858 году, когда Железновым И.И. была записана большая часть преданий, со слов казаков преклонного возраста. ЖелезновИ.И. в 3 -м томе "Уральцы, пишет следующее: Само собою разумеется, что большая часть преданий будет расходиться с действительными историческими событиями, т.е. в большей части преданий элемент фантазии и вымысла будет преобладать над элементом фактических событий; но зато каждое из преданий, отдельно взятое, будет вполне, по моему мнению, обрисовывать характер народа и его образ понимания вещей.

Шелудяк: ... не знаем с точностью всех служб и походов, понесенных в пользу царей и отечества; а служили казаки, без похвальбы сказать, от начала своего подданства до нашего времени много... Меркурий Кузьмич Курилин в своей работе "Материалы к истории Уральского Казачьего Войска, еще нигде не напечатанные", затрагивал и тему походов и служб уральцев. Статья публиковалась в УВВ в течении 3-х лет, но так и не была закончена. Работа по расшифровке этой статьи (100 листов текста) окончена участниками группы более года назад, совершенно не понятно как ее опубликовать...

Шелудяк: ... не знаем с точностью всех служб и походов, понесенных в пользу царей и отечества; а служили казаки, без похвальбы сказать, от начала своего подданства до нашего времени много... Меркурий Кузьмич Курилин в своей работе "Материалы к истории Уральского Казачьего Войска, еще нигде не напечатанные", затрагивал и тему походов и служб уральцев. Статья публиковалась в УВВ в течении 3-х лет, но так и не была закончена. Работа по расшифровке этой статьи (100 листов текста) окончена участниками группы более года назад, совершенно не понятно как ее опубликовать...

Калёновец: Pavel пишет: Вот что пишет И.И.Железнов, о преданиях и стариках(старые люди) во 2-м томе "Уральцы" Уважаемый Pavel! Начну с того, что старики (деды) и "старые люди" - это не одно и тоже. Старики были в каждой семье, и это на них сетует И. И. Железнов. Если бы эти деды вели летопись своей семьи, то их потомкам (даже во времена Железнова, не говоря уж о нас, нынешних) не пришлось бы гадать откуда и когда пришли на Яик наши предки. Яик набирался народом в течении более 100 лет и у каждого казачьего рода своя история появления на Яике. Чего греха таить, во многом повинны религиозные предрассудки наших стариков. "Старые люди" - это старинные казаки, заставшие основание войска. Согласно переписи 1723 года, их насчитывалось всего 74 человека. Учитывая, что семьи в ту пору были большими, "старых людей" на Яике было 4 - 5 семей, не более. Среди них, естественно, были и старые и молодые казаки. Это была особая каста, которая фактически управляла Яицким - Уральским войском, вплоть, до февраля 1917 года, а потом с марта и до конца 1919 года. То, что Железнов записал Предания со слов "старых людей", подтвердил его современник Н. Ф. Савичев. Конечно, в них присутствует и выдумка и фантазия и аллегория. Всё зашифровано по законам конспирологии. Однако, при желании по Преданиям можно разобраться в хитросплетениях истории.

userkos: Уважаемые господа потомки казаки, благодарен за конструктивную и не очень критику моего поста. Я, конечно не имею, таких близких и реальных корней в уральских казаках и поэтому могу значительно ошибаться. Действительно все мысли нужно проверять в архивах, а не спорить о фразах в списках (в копиях по старорусски), тем более что обсуждаемые копии написаны через 200-300 лет от реальных событий. 1.Надо попасть и открыть для свободного доступа архивные дела Пугачева Е.И. Как это сделать и с какими трудностями это сопряжено только можно догадываться. По прежнему предполагаю, что фамилия героя- казака будет другая и причины войны (а не восстания) будут другие. 2. Нужно искать открытые архивные данные о уральской старине раньше 1700 года в зарубежных источниках, в том числе и о казаке-герое Разине С. Т. Думаю что близость Китая, Маньчжурии, Ирана,Индии говорит о том , что искры правдивой информации могут быть там. 3. Начать можно и нужно с изучения старых (изготовленных до 1800 года) карт "нашей местности". 4. Нужно понять причины старообрядничества, которое добровольно распространилось на огромную территорию далеко на север и восток от московской Руси, до никоновской реформы. Из за различия крестного знамения люди шли на смерть? Не верится мне что то. 5.Предполагать, что история народа начинается от кончины царя Ивана IV, по моему не правильно. Да и сама официальная история этого царя,по моему мнению, не соответствует реальности. Могу доказать, хотя это звучит несколько нахально, если не круче. 6. Мне думается. что много можно понять о нашей (имеется ввиду территория от Волги до Иртыша) древней истории из самого языка, оставшегося и сохраняемого в обрядах РПЦ, противницы старообрядничества. 5.Уверен, что такие поиски и рассуждения будут очень долгими, но у нас ведь впереди целая жизнь, а за нами тысячи наших предков. С уважением к форумчанам. А.К. Косовский

Pavel: Калёновец пишет: цитата: "Старые люди" - это старинные казаки, заставшие основание войска. Согласно переписи 1723 года, их насчитывалось всего 74 человека. Учитывая, что семьи в ту пору были большими, "старых людей" на Яике было 4 - 5 семей, не более. Среди них, естественно, были и старые и молодые казаки. Это была особая каста, которая фактически управляла Яицким - Уральским войском, вплоть, до февраля 1917 года, а потом с марта и до конца 1919 года. То, что Железнов записал Предания со слов "старых людей", подтвердил его современник Н. Ф. Савичев. Конечно, в них присутствует и выдумка и фантазия и аллегория. Всё зашифровано по законам конспирологии. Однако, при желании по Преданиям можно разобраться в хитросплетениях истории. «Старые люди» - есть те же самые старики, которые были в каждой станице из числа наиболее заслуженных, пользующихся авторитетом, старше 60 лет. Старинные казаки или старожилые, ни каких преференций, в войске не имели.( по крайней мере в 19-20 веке) Савичев Н.Ф. и Железнов И.И. собирали сведения у обыкновенных стариков, которые что-то знали, от своих отцов и дедов. Интересно, каким образом «старые люди» могли подтвердить, свое старинное происхождение? Карпов А.Б. перечисляет старинных казаков(Белоусов, Семенников, Семенов, Миронов, Щербаков, Филимонов и.др) стр 382 так же в примечаниях записаны, старыми людьми (Бабушкин, Зевакин, Алютин, Даринец)прим стр 889. Все они старинные?

Калёновец: Pavel пишет: «Старые люди» - есть те же самые старики, которые были в каждой станице из числа наиболее заслуженных, пользующихся авторитетом, старше 60 лет. Старинные казаки или старожилые, ни каких преференций, в войске не имели.( по крайней мере в 19-20 веке) Савичев Н.Ф. и Железнов И.И. собирали сведения у обыкновенных стариков, которые что-то знали, от своих отцов и дедов. Интересно, каким образом «старые люди» могли подтвердить, свое старинное происхождение? Карпов А.Б. перечисляет старинных казаков(Белоусов, Семенников, Семенов, Миронов, Щербаков, Филимонов и.др) стр 382 так же в примечаниях записаны, старыми людьми (Бабушкин, Зевакин, Алютин, Даринец)прим стр 889. Все они старинные? Уважаемый Pavel! Не хочу Вас ни в чём переубеждать или поучать. Про Савичева не знаю, а Железнов записывал Предания от "старых людей". Почему его выбрали в качестве писателя, я не знаю. Но Н. Ф. Савичев такой чести не был удостоен. В. Г. Короленко был отвергнут тоже. "Старым людям" ничего подтверждать не нужно было. Про них, вообще, шёпотом говорили. "Меньше знаешь, крепче спишь". Ни имён, ни фамилий "старых людей", в архивах Вы не найдёте. Они, вообще не публичили себя. А про "заслуженных, пользующихся авторитетом, старше 60 лет", скажу следующее, сколько их было выслано в Туркестанский край, посчитать не сложно. "Выше крыши не прыгнешь". Сказали "старые люди", что надо ехать и поехали, без всякого ропота и гонора. "Уходцы". Потом, кого - то вернули, а кто - то остался в Туркестане на совсем.

Калёновец: userkos пишет: 1.Надо попасть и открыть для свободного доступа архивные дела Пугачева Е.И. Как это сделать и с какими трудностями это сопряжено только можно догадываться. По прежнему предполагаю, что фамилия героя- казака будет другая и причины войны (а не восстания) будут другие. 2. Нужно искать открытые архивные данные о уральской старине раньше 1700 года в зарубежных источниках, в том числе и о казаке-герое Разине С. Т. Думаю что близость Китая, Маньчжурии, Ирана,Индии говорит о том , что искры правдивой информации могут быть там. 3. Начать можно и нужно с изучения старых (изготовленных до 1800 года) карт "нашей местности". 4. Нужно понять причины старообрядничества, которое добровольно распространилось на огромную территорию далеко на север и восток от московской Руси, до никоновской реформы. Из за различия крестного знамения люди шли на смерть? Не верится мне что то. 5.Предполагать, что история народа начинается от кончины царя Ивана IV, по моему не правильно. Да и сама официальная история этого царя,по моему мнению, не соответствует реальности. Могу доказать, хотя это звучит несколько нахально, если не круче. 6. Мне думается. что много можно понять о нашей (имеется ввиду территория от Волги до Иртыша) древней истории из самого языка, оставшегося и сохраняемого в обрядах РПЦ, противницы старообрядничества. 5.Уверен, что такие поиски и рассуждения будут очень долгими, но у нас ведь впереди целая жизнь, а за нами тысячи наших предков. С уважением к форумчанам. А.К. Косовский Предположим, что завтра мы узнаем из Архивов, что Е. И. Пугачев не тот за кого себя выдавал. Так, уральские казаки и раньше считали, что они воевали за царя Петра Фёдоровича. Про Степана Разина на Яике никто и слушать не хотел. Был такой разбойник на Дону, а нам до него и дела нет. Иностранцы ничего путного об Яицких - Уральских казаках не писали, поэтому отношение к ним было негативное. Карты изучать нужно, только верить старым картам (из - за точности) можно с большим натягом. Старые карты интересны старинными названиями. Про старообрядчество, вообще, тема особая. Тут, специалисты по религии нужны. Про народ, согласен, нельзя его историю начинать с конца царствования Ивана Грозного. Русский народ имеет древние корни и историю. А яицкие казаки - это не народ, а служилое сословие. Они свою историю ведут от конца царствования Ивана Грозного. Думаю, нам не нужно рассматривать обширную территорию, от Волги до Иртыша, достаточно узкой полосы, "вдоль Урала берегов". Мы про эту полосу то, не всё знаем.

Novosel: Pavel Pavel пишет: Pavel пишет: Скажите, пожалуйста. А из какого точно сочинения взяты эти слова? Если можно - страницу. "Пишу не жалобу на стариков, и мне не хотелось даже бы тревожить их память, но при всем том, из любви к правде, я должен сказать о них правду, хотя для того уж, чтоб молодое поколение знало и помнило, чем отличались наши деды. По милости беспечности и бестолковости стариков, мы многого не знаем, что должны бы знать, многое утратили, чего бы никак ни должны утрачивать. Например, мы не знаем положительно, когда и откуда зашли на Яик наши предки"

Novosel: Pavel, Скажите, пожалуйста. А из какого точно сочинения взяты эти слова? Если можно - страницу. "Пишу не жалобу на стариков, и мне не хотелось даже бы тревожить их память, но при всем том, из любви к правде, я должен сказать о них правду, хотя для того уж, чтоб молодое поколение знало и помнило, чем отличались наши деды. По милости беспечности и бестолковости стариков, мы многого не знаем, что должны бы знать, многое утратили, чего бы никак ни должны утрачивать. Например, мы не знаем положительно, когда и откуда зашли на Яик наши предки" Pavel пишет:Пишу не жалобу на стариков, и мне не хотелось даже бы тревожить их память, но при всем том, из любви к правде, я должен сказать о них правду, хотя для того уж, чтоб молодое поколение знало и помнило, чем отличались наши деды. По милости беспечности и бестолковости стариков, мы многого не знаем, что должны бы знать, многое утратили, чего бы никак ни должны утрачивать. Например, мы не знаем положительно, когда и откуда зашли на Яик наши предки...

полная версия страницы