Форум » История Яицкого казачьего войска » Кто такие казаки » Ответить
Кто такие казаки
Георгий Гугня: Информация из своетской энциклопедии Яицкие казаки Яицкие казаки, вольные казачьи общины, образовавшиеся на р. Яик (с 1775 — р. Урал) из русских холопов, крестьян и посадских людей, бежавших от феодальной эксплуатации в конце 15 — начале 16 вв. В 16 в. возникло Яицкое казачье войско. Основными занятиями Я. к. были рыболовство, добыча соли, охота. Войско управлялось кругом, который собирался в Яицком городке (на среднем течении Яика). Первоначально все казаки имели равное право на пользование угодьями и участие в выборах атаманов и войсковой старшины. Со 2-й половины 16 в. царское правительство привлекало Я. к. для охраны юго-восточных границ и военной колонизации, разрешая им вначале приём беглых. В 17 в. выделилась богатая верхушка (старшина), ставшая опорой правительства, которое стремилось подчинить себе Я. к. В 1718 правительство назначило атамана и его помощника; часть казаков объявлена беглыми и подлежала возврату помещикам. В 1720 произошли волнения Я. к., которые не подчинились приказу царских властей о возврате беглых и заменили атамана выборным. В 1723 волнения были подавлены, руководители казнены: выборность атаманов и старшины упразднена. Волнения Я. к. происходили также в 1738 и 1748. В 1748 была введена постоянная организация (штат) войска, разделённого на 7 полков; войсковой круг окончательно утратил своё значение. Недовольство новыми порядками вызвало Яицкое казачье восстание 1772 и участие Я. к. в Крестьянской войне 1773—75, после подавления которой в 1775 Яицкое войско было переименовано в Уральское казачье войско.
TatianaIE: Калёновец пишет: Насчет документов, надо в архиве РГАДА искать. У меня туда доступа нет. Но если найдётся историк, готовый провести годы за чтением старинных актов, могу подсказать в каком направлении нужно искать. Многоуважаемый! Если у какого-то историка есть возможность работать в РГАДА, то он, пожалуй, будет иметь собственные планы: что искать и зачем.... Случайные люди по архивам не сидят. А остальным можно будет лишь надеяться, что сфера интересов этого исследователя, пересечётся с интересами других людей. Калёновец пишет: Мне историю УКВ отец рассказывал, ещё в советское время. А теперь я только сверяю её по старым книгам и документам. Не всему, что написано можно верить. Многие из участников этой дискуссии изучают историю не только по словам родителей, бабушек и прабабушек, и не только по книгам и советским газетам. Многие из них проводят значительное время в архивах, обладают колоссальными познаниями по истории УКВ, написали книги по разным аспектам истории УКВ, а Шеврон, с которым Вы спорите, вообще ходячая энциклопедия по УКВ. Участники этой дискуссии не хуже Вас понимают, что не всему напечатанному можно верить... и не верят. А ищут документы и по крохам восстанавливают историю.
vl-vl: TatianaIE пишет: Участники этой дискуссии не хуже Вас понимают, что не всему напечатанному можно верить... и не верят. А ищут документы и по крохам восстанавливают историю.
Калёновец: TatianaIE пишет: Многоуважаемый! Если у какого-то историка есть возможность работать в РГАДА, то он, пожалуй, будет иметь собственные планы: что искать и зачем.. Да, Бога ради, пусть работает и ищет, что ему интересно. Иван Крылов, когда ещё сказал: "А воз и ныне там..." Так, и вопрос: "Кто такие казаки?" Будем "мусолить" до скончания века...
Denis: Калёновец пишет: Яицкое Войско ни к кому на службу не поступало. Оно изначально было образовано царём Иваном Грозным и служило верой и правдой московским царям до 1917 года Калёновец мне думается вы все-таки ошибаетесь. Яицкое казачье войско одно из трех старинных войск. А яицкие казаки - природные, "кровные" казаки. Также как донцы и гребенцы. Никто эти войска не образовывал. Почитайте Иосафа Игнатьевича Железнова, в своей работе "Мысли казака о казачестве" он дал четкий ответ на этот вопрос. Казачье сословие образовалось не вследствие кабинетных проектов, а сложилось само-собою еще в то время, когда на Руси не знали проектов, когда русская земля, вследствие исторического и географического своего положения, способна была рожать казаков—этих у ж а с н ы х в а р в а р о в , которые чуть ли не первые из русских, соединясь с Литвой и Польшей, осмелились поднять руку на татар, угнетавших Русь. Короче, казаков создала сама природа, без спроса и совета людей: вот отчего казак—лицо типическое, оригинальное, самобытное и самостоятельное! "Ежели еще и держится казачество... Заметьте, держится только, а не процветает — т. е,, в смысле казачества—как было в старое время, ежели, говорю, и держится еще старое казачество, ежели оно и не совсем еще выдохлось, т. е. не совсем утратило тот букет, которым и теперь от него немного повевает, это оттого, что: Во-первых, закваска в него положена не рукой человека-прожектера, а временем и обстоятельствами, или, как я уже сказал, самой природой. Во-вторых, коренье его, лелеянное в течение нескольких веков самой природой, успело глубоко проникнуть в почву жизни и настолько всосать в себя жизненных соков, что остатками этих соков доселе еще, благодаря Бога, поддерживается пока старое казачество. Но коренью вновь насаждаемого казачества, при современной обстановке и при искусственной политике , смею думать, во веки веков не разрастись и не проникнуть на такую глубину, куда во время оно достигало коренье первобытного, неподдельного казачества! Чтобы иметь плод от таких разсадков, нужно вернуться назад; а это не в порядке вещей." Почитали бы эти слова современные чиновники от казачества, создающие и штампующие казачьи общества на всем постсоветском пространстве как горячие пирожки. Может подумали бы тысячу раз, что они творят. Немогу также не упомянуть тут высказывания Льва Николаевича Толстова. «Граница породила казачество, а казаки создали Россию» . «Вся история России сделана казаками. Недаром нас зовут европейцы казаками. Народ казаками желает быть».
Калёновец: Denis пишет: Калёновец мне думается вы все-таки ошибаетесь Возможно, Denis. Никто не застрахован от ошибок. Однако, как говорится в споре рождается истина. Я отсебятину не гоню. Чтобы не быть голословным обратимся к документам. Надеюсь, что авторитет Карпова у Вас не вызывает сомнения. Так вот, в своём труде "Уральцы..." (Уральск, 1911) главу 3 "Как собиралось Яицкое войско" он начал словами: "Был конец царствования Ивана Грозного" (с. 35). Далее идёт описание природы Яика, предание об атамане Гугне и его жене Гугнихе, челобитные казаков и т. д. "На основание этого предания и челобитных казаков установилось мнение, что первые яицкие казаки произошли от донцов - писал далее Карпов. - Не вдаваясь в настоящее время в оценку этих данных, я считаю нужным заметить здесь только то, что не только Гугня, но и последующие, переселившиеся на Яик, казаки были не донцы, а жители северных русских областей, те же ушкуйники, называвшиеся при царе Иване Грозном волжскими казаками, о чем мною подробно будет сказано в следующей главе" (с. 45). Я не призываю никого перечеркивать историю УКВ. Но для того, чтобы понять как управлялось Яицкое Войско и кем, надо выяснить кто его основал. Карпов же, неслучайно, упоминает в соей книге Ивана Грозного. Разброд мнений, вероятно, существовал и тогда. И доминировало мнение о разбойничье - бандитском происхождении казаков. Конечно, авторитет академика Г. Ф. Миллера написавшего "Историю Сибири" и сказавшего, что последнюю завоевала "малочисленная шайка бродяг и разбойников", не подвергался сомнению. "Мэтр" сказал, а П. И. Рычков подтвердил, что казаки - разбойники издавна проживали на Яике. Вот, их и увлёк атаман Ермак на покорение Сибири. И самое главное, всё так складно получилось и яицкие казаки не возмущались. Мол, пишите что хотите, только нас не трогайте. "Первый" историк Российской империи Н. М. Карамзин, вроде "заикнулся", что казаки пришли на Яик в 1584 году, но опять же без указания на Ивана Грозного. И. И. Железнов пытался поднять эту тему в предании о Трёх Иванах. Очень интересная аллегория получилась. И первые казаки у него "лыцари". Кто были рыцари на Руси? Несомненно, служилые люди по отечеству, т. е. "сыны боярские". Опять же старинная гравюра, на которой изображена "дворянская" конница и надпись "Яик".
Калёновец: Denis пишет: А яицкие казаки - природные, "кровные" казаки. Кто же, уважаемый Denis, спорит по этому утверждению. За три столетия, хочешь - не хочешь, а станешь природным, "кровным" казаком. Вопрос в другом, из кого скомплектовали ЯКВ. Перепись 1632 года о многом может рассказать. Там упомянуты многие казаки, которые имеют сходство в имени и отчестве с опричниками Ивана Грозного 1573 года. Опричнину, вроде, как бы отменили, а список нового опричного двора составили. Например, яицкий Войсковой атаман Микифор Прокофьев (список № 11). Вероятно, его сыном был атаман Тимофей Микифоров (Поп) (список № 1). Однако, почему то сложилось мнение, что в 1632 году переписали на Яике только "воровских" казаков. Кто внёс такой "ляп" в историю и зачем, не понятно. Перепись же, 1723 года и вовсе расставила все точки над "i". Старинных казаков и их потомков, с родословной до 1599 года насчитали 74. Остальные 3090 казаков пришли позже 1599 года из них 1922 крестьяне, 369 городские казаки, 212 посадские и т. д. плюс в добавок ко всему 7 человек "по дворянскому списку" (По Карпову, с. 58 - 59). Мне думается, ответ на вопрос кто "рулил" в Яицком Войске напрашивается сам собою. Несомненно, "старинные" казаки, предки которых стояли у основания Войска в 1584 году (По Карпову, с. 54).
Denis: Калёновец пишет: Но для того, чтобы понять как управлялось Яицкое Войско и кем, надо выяснить кто его основал. Карпов же, неслучайно, упоминает в соей книге Ивана Грозного. Конечно неслучайно. Действительное правление Иваном Грозным страной началось в 1550 году. Производя основные реформы внутреннего управления и вооруженных сил, царь установил связь с донскими, гребенскими и и яицкими казаками. Он учел их географическое расположение и предложил договор, отвечающий интересам обеих сторон. От московского царя была дана гарантия неприкосновенности земель, занимаемых казаками, их независимости во внутренних казачьих делах, материальная помощь военным снабжением, недостающими средствами питания и денежным жалованьем. Казаки обязывались царю военной службой , не принося ему присяги. Другими словами был заключен военный союз. В диптихе хранящемся в Старом Соборе Яицкого городка по всей видимости были записаны имена павших казаков в Казанских и Астраханских походах. К 1580-м годам относится первая достоверная информация о яицких казаках. В июне 1581 году ими был захвачен Сарайчик, столица Ногайской орды. А в 1582 году состоялся знаменитый большой Круг вольных яицких казаков и казаков Ермака Тимофеевича пришедших с Ливонской войны. На Круге обсуждался предстоящий Сибирский поход. В результате, часть яицких казаков с атаманом Иваном Кольцо решила идти с Ермаком. Другая часть яицких казаков, в том числе станица Богдана Барбоши, осталась дома, на Яике. Он построил городок в урочище Коловратное, в 60 верстах от будущего Уральска. Река Яик на тот момент был еще совсем "дикой", никаких иных населенных пунктов тут не существовало. Поэтому на Яик стали стекаться самые отчаянные головушки. В 1586 году к ним обратились астраханские воеводы, приглашая на службу. 150 казаков согласились. Но атаманы Богдан Барбоша, Нечай Шацкий, Якбулат Чембулатов, Якуня Павлов, Никита Ус, Первуша Зея и Иван Дуда отказались. С ними осталось 250 казаков. Казачья община на Яике в это время на службу России еще не перешла. Ее участие в русском рейде на Дагестан в 1591 году было разовым мероприятием, поскольку сулило хорошую добычу и жалованье, вот и сходили. А дальше яицкие казаки продолжили жить сами по себе. Изрядную долю среди них составляли " казаки воровские", и о контактах с правительством Московии они знать не желали. Вместо этого они предпочитали выйти на Каспий или на Волгу и пограбить персидских купцов.
Denis: Калёновец: Вопрос в другом, из кого скомплектовали ЯКВ. Совершенно очевидно, что на ранних этап своего зарождения Войско комплектовалось совершенно разными людьми. Происходил симбиоз различных культур. Территория заполья была своего рода плавильным котлом. Выживал сильнейший.
Строгонова: Калёновец пишет: Кенделинское городище, что это такое. Был форпост Кинделинский, что на границе с Оренбургским КВ, потом станица стала. В переписи 1834 года фигурирую Кенделинское городище, Кинделинский форпост и Кинделинский (Измайловский) хутор. Я у вас спросила про городище - думала, что вы в свете своих взглядов по старейшинам, что-то о нем знаете. Во многих народах к старейшинам всегда прислушивались, они давали советы по судьбоносным вопросам, но не думаю, что старейшины решали вопросы кто украл кур у соседки и срубил пару деревьев в лесу. Для этого существовала самоорганизация на местах. У нас, кстати, до сих пор существуют советы старейшин. Например, в Бурятии при Народном Хурале есть. Туда входят и представители казачества, но я думаю всем понятно, что не они принимают решения. Про "недоказаков" Вы не правильно поняли. Были казаки "низовские", "верховские", "сурошники" (жители степных станиц) и "градские" (жители города Уральска). Так вот, к "градским" казаки с форпостов относились с пренебрежением. Как я понимаю о превосходстве "низовских" низовские же и говорили, как "градские" говорили о своем превосходстве. Мне это напоминает школу, с выяснение кто круче 7А или 7В. Вряд ли здесь есть смысловая нагрузка.
Строгонова: Калёновец пишет: Мне думается, ответ на вопрос кто "рулил" в Яицком Войске напрашивается сам собою. Несомненно, "старинные" казаки, предки которых стояли у основания Войска в 1584 году (По Карпову, с. 54). Есть фамилии этих "старинных" казаков? Вы прослеживали их родословную в войске, чтобы подтвердить свое мнение?
Строгонова: Калёновец пишет: который основал мой предок по прозвищу Рыжичек. Поделитесь опытом составления вашей родословной от Рыжичка. По каким документам?
Denis: Строгонова пишет: Во многих народах к старейшинам всегда прислушивались, они давали советы по судьбоносным вопросам, но не думаю, что старейшины решали вопросы кто украл кур у соседки и срубил пару деревьев в лесу. Для этого существовала самоорганизация на местах. То что в Войске существовала клановость, это бесспорно. Казаки были очень тесно связаны друг с другом семейно-родственными связями. Такие фамилии как Бородины, Суетины, Мартыновы, Овчинниковы, Бизяновы Хорошхины имели очень большой и непререкаемый авторитет в Войске. Многие решения касающиеся внутреннего управления общины принимались именно ими, так как они занимали высокие посты в Войсковом Хозяйственном Правление. Но такая ситуация сложилась после подавления Пугачевского бунта. До этого все решения принимал Круг.
Калёновец: Denis пишет: Казаки обязывались царю военной службой , не принося ему присяги Уважаемый Denis, а документы, о чем Вы написали, у Вас есть из архива? Denis пишет: Совершенно очевидно, что на ранних этап своего зарождения Войско комплектовалось совершенно разными людьми. Происходил симбиоз различных культур. Территория заполья была своего рода плавильным котлом. Выживал сильнейший. Про "разных людей" согласен. На это и переписи 1632 и 1723 гг. указывают. А про "плавильный котёл", сомневаюсь. Кто бы из России пошёл в "плавильный котёл"? Если только судом присудили. Конечно, условия службы в Яицком Войске были суровые. Так, на то она и служба. Зато потом многие казаки получали поместья в России и доживали остаток дней в своих деревеньках. Например, яицкий атаман Яков Васильев. В 1710 году он проживал в своём поместье в Ярославской губернии. Его отец Василий Писарев доживал век слугой монастырским в Тихвинской обители.
Калёновец: Строгонова пишет: Есть фамилии этих "старинных" казаков? Вы прослеживали их родословную в войске, чтобы подтвердить свое мнение? Все фамилии я назвать не могу. Но 2 - 3 знаю. Но удалось по ним найти очень мало информации. Могу сказать одно, что те фамилии, которые назвал Denis в число старейшин не входили. Возможно, кто то из них входил в число старинных казаков. Но раз они были при "чинах", то быть старейшинами уже не могли. Строгонова пишет: Поделитесь опытом составления вашей родословной от Рыжичка. По каким документам? Напишите свой адрес электронной почты и я поделюсь лично с Вами.
Denis: Калёновец пишет: Уважаемый Denis, а документы, о чем Вы написали, у Вас есть из архива? К сожалению сам я лично этих документов не видел. Данный пост, основан на анализе "Истории Российской" В.Н. Татищева, а также работе донского историка Василия Дмитриевича Сухорукова "Историческое описание Земли Войска Донского".
Калёновец: Denis пишет: Но такая ситуация сложилась после подавления Пугачевского бунта. До этого все решения принимал Круг. Многие пишут про Круг, про "любо" и "не любо". Откуда черпают информацию, непонятно. Насколько я знаю, уральцы всегда выражали своё мнение возгласами: "Жалам!" и "Не жалам!" Не всё, что было на Дону уместно "примерять" на Яицкое Войско. Чтобы не было иллюзий по поводу Пугачевского бунта, нужно вдумчиво почитать окончание Челобитной яицких казаков имп. Екатерине II от 15 января 1772 года, как раз после убийства казаками генерала Траубенберга и атамана Тамбовцева. Если поймёте о чём просят казаки императрицу, то станет понятной и сущность Пугачевского бунта. Кстати, писал Челобитную войсковой писарь Михайла Назаров - отец будущего Войскового атамана УКВ П. М. Назарова. Что то, я там ничего про Круг не увидел. Был ли он, вообще, на Яике? Многие, ведь, говорят о нём по наитию. Раз Казаки, то обязательно должен быть Круг.
Калёновец: Denis пишет: К сожалению сам я лично этих документов не видел. То, что Вы написали - это общепринятая версия зарождения казачества. Мне как - то посчастливилось скачать из интернета статью татарских историков, которые раскопали в архивах массу документов о татарах, служивших царю Ивану Грозному. Там, кстати, упоминается служилый род Чембулатовых. Татары вместе с "сынами боярскими" служили в станичных казаках, которые наводили порядок на Волге в конце 16 века. Вот, эти "станичники" на "государевой" службе и погромили ногайцев в 1581 году, затем в Сибирь сходили, а уж после Сибири осели на Яике. В 1583 году подняли восстание луговые черемисы (марийцы), туда были направлены 6 полков. А чтобы на помощь черемисам не пришли ногайцы, на Яике казаками был основан укреплённый городок. К сожалению, документов у меня нет. Но об этом говорит Н. М. Карамзин в "Истории государства Российского", да и Карпов не отрицает.
Denis: Калёновец пишет: Многие пишут про Круг, про "любо" и "не любо". Откуда черпают информацию, непонятно. Насколько я знаю, уральцы всегда выражали своё мнение возгласами: "Жалам!" и "Не жалам!" Не всё, что было на Дону уместно "примерять" на Яицкое Войско. Что то, я там ничего про Круг не увидел. Был ли он, вообще, на Яике? Многие, ведь, говорят о нём по наитию. Раз Казаки, то обязательно должен быть Круг. Обратимся к "Застое" Яицкого казачества, Иосафу Игнатьевичу Железнову. Именно от него пошла эта информация, а не откуда-нибудь. Итак: Все члены казачества были равны между собою, все подчинялись одинаковымъ правиламъ и следовали одинаковымъ обычаямъ, вытекавшимъ изъ условій самой жизни потому имевшимъ силу закона; словомъ, не было между ними привилегированнаго, следовательно, непроизводительнаго класса, какимъ является ныне офицерство вообще и дворянство въ особенности. Домашнее правленіе у казаковъ было выборное. Главу общины, войскового атамана (гетмана) и всехъ должностныхъ лицъ, начиная отъ походнаго атамана и кончая простымъ десятникомъ, казаки „вольными и согласными голосами" выбирали изъ среды себя и давали имъ власть творить судъ и расправу надъ собой, въ техъ однако-жъ размерахъ, какіе допускались обычаями народа, но не больше. Дела обыкновенныя, обыденныя, какъ напримеръ тяжебныя, спорныя и т. п., разбирались и решались атаманомъ и другими начальниками по обычаямъ, име вшимъ силу закона. Дела же важныя, касавшияся интересовъ целаго общества, или дела уголовныя по такимъ преступленіямъ, которыя непосредственно влекли за собой смертную казнь или тяжкое телесное наказаніе, обсуживались и решались по большинству голосовъ, въ Войсковомъ К р у г у, имевшемъ характеръ древняго славянскаго Веча,—въ Кругу, где каждый изъ казаковъ имелъ право подачи голоса. Кстати, два-три слова о Войсковомъ Кругу . Накануне того дня, какъ быть Кругу, одинъ изъ свиты атамана, войсковой есаулъ (въ род нынешняго адъютанта или чиновника особыхъ порученій), въ роскошной одежде , на богато убранномъ коне , съ жезломъ въ руке , разъезжалъ по городу и, подобно герольду, останавливаясь на каждомъ перекрестке , во всеуслышаніе выкликалъ народу: „Послушайте, атаманы молодцы, все Донско-Яицкое войско *). He пейте зелена-вина ни дарового, ни купленнаго: заутро Кругъ будетъ". Извещенные есауломъ **) и предупрежденные насчетъ воздержанія отъ чарки зелена-вина, казаки, съ трезвыми непохмельными головами (такъ, по крайней мере, предполагалось), собирались въ назначенный день на площадь къ Войсковой Избе (присутственное место). Когда соберется довольное число казаковъ, изъ Войсковой Избы выходитъ атаманъ въ сопровожденіи своей свиты, состоящей изъ старшихъ, походныхъ атамановъ и есауловъ, вступаетъ въ средину Круга, т. е. во внутрь перилъ, ограничивающихь Кругь ***), снимаеть шапку, свита его де лаетъ то же, кладетъ къ ногамъ булаву и насеку—знакъ атаманскаго достоинства,—низко раскланивается на все четыре стороны и излагаетъ дело, для котораго они созваны. Потомъ, повременивъ довольно долго, атаманъ спрашиваетъ казаковъ:— Любо ли вамъ это, атаманы-молодцы, иль не любо? Обсудивъ предложенный вопросъ, казаки отвечаютъ: — „Любо" или: „He любо". Или одни кричатъ: „Любо",а другіе „He любо". Въ последнемъ случае атаманъ подаетъ знакъ разойтись и казаки расходятся на два лагеря. Где больше голосовъ, решеніе той стороны и приводится въ исполненіе. О подробностяхъ, касающихся до Войскового Круга и частностяхъ, при томъ бывавшихъ, распространяться здесь не место. Разве сказать одно, что при существованіи Круговъ всегда торжествовала правда, ибо никто самъ себе не врагъ, а неправда гналась... Иосаф Игнатьевич при написании своих очерков, пользовался архивными материалами не только Войскового архива (ныне утраченного), но и архивов Москвы и Казани. Он знал о чем писал и в достоверности его информации, я думаю сомневаться не стоит.
Denis: Калёновец пишет: То, что Вы написали - это общепринятая версия зарождения казачества. Мне как - то посчастливилось скачать из интернета статью татарских историков, которые раскопали в архивах массу документов о татарах, служивших царю Ивану Грозному. Там, кстати, упоминается служилый род Чембулатовых. Татары вместе с "сынами боярскими" служили в станичных казаках, которые наводили порядок на Волге в конце 16 века. Вот, эти "станичники" на "государевой" службе и погромили ногайцев в 1581 году, затем в Сибирь сходили, а уж после Сибири осели на Яике. В 1583 году подняли восстание луговые черемисы (марийцы), туда были направлены 6 полков. А чтобы на помощь черемисам не пришли ногайцы, на Яике казаками был основан укреплённый городок. К сожалению, документов у меня нет. Но об этом говорит Н. М. Карамзин в "Истории государства Российского", да и Карпов не отрицает. Вопрос очень серьезный. Если есть конкретные архивные документы их нужно обнародовать. Историческая наука в наше время продвинулась очень далеко и это хорошо. Людям необходима правдивая информация, а не штампованная и идеологизированная. Буду рад поменять свое мнение, если появятся весомые и убедительные доказательства. А пока что я больше склонен доверять корифеям исторической науки (Татищев, Соловьев, Карамзин,Ломоносов). На счет татарских историков, не стоит обольщаться. Стремясь доказать свою "самость", они готовы на любые ухищрения. Лишь бы превознести себя. Пример тому, современные события на Украине. Там тоже все начиналось, с переписывания учебников истории и вброса в массы непроверенной исторической информации.
Ефимия: Калёновец пишет: Все фамилии я назвать не могу. Но 2 - 3 знаю. Калёновец пишет: Но удалось по ним найти очень мало информации. ...однако, заинтриговали Вы нас...
полная версия страницы