Форум » Разное » "Природные казаки" кто они? » Ответить
"Природные казаки" кто они?
Гудвил: Хорошая тема для обсуждения.
Алексий2: Строгонова пишет: Например, с 14 века упоминаются городовые казаки. Есть ли какое либо подтверждение что на этот период было само Яицкое казачество?. Городовые казаки я так понимаю предшественники городовых полицейских несли службу на государя за что и получали из казны жалование и содержание, что до них так же делали стрельцы. Алексий2 пишет: Если брать от того что Яицкие казаки появились в 1584 году, когда основали свой городок на Яике. Если построили город, то это уже говорит об оседлом образе жизни. Но и тогда Яицкие казаки не служили на царя, и как мне кажется на тот период не могли быть там городовые казаки. Только в царствование Михаила Фёдоровича стали просить государя, чтоб он принял их под свою защиту. В 1632 году была произведена первая перепись яицких казаков.
Алексий2: Pavel пишет: Мусатов Григорий родился на Яике в 1698г его отец Мусатов Игнатий Савельевич родилсяна Яике в 1673г. Дед пришел на Яик из Нижнего Новгорода в 1663 году. Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений. Пожалуй убедительно. Тем более что приказов или еще каки то архивы не найдем. Калёновец пишет: В Уральском войске многие правила и законы были не писанные.
Алексий2: Ефимия пишет: Почему 1695 год тогда уж точкой отсчета надо брать перепись 1632 года! Куренской пишет: А к чему привязать эту перепись? Возможно эту перепись можно првязать к началу так называемой государевой службы. После того как Яицкие казаки перешли в подданство Московского государя, по сути то и приняли Российское поданство, то он захотел знать сколько человек там есть. На его новых землях. И получим 1580 - 1584 казки на Яике, они ведь на тот период не были природными, и считались пришлые, затем два покаления по 20-25 лет. Только тогда можно говорить о природных казаках, как прирожденых именно от вольных казаков.
Дарья К.: простите что отвлекаю от темы. Итак: служилые казаки-сословие(условно), а вольные или воровские кто же они?(опять же, их так называли те кому они не подчинялись) (После того как Яицкие казаки перешли в подданство Московского государя, по сути то и приняли Российское поданство)-чьими поддаными были до этого?
Гудвил: Дарья К. пишет: чьими поддаными были до этого? не чьими и не были, вольными были и подчинялись только своим атаманам
Гудвил: А по теме пока напрашивается вывод, "природными казаками" именовались казаки (с конкретными фамилиями), пришедшие на Яик до переписи Захарова и указанные в более ранних переписях. Казаки же из новокрещенных киргиз и пришедшие оринтировачно после переписи Захарова таковыми не являются. Ну и соответственно потомки этих "природных казаков" также могут называться "природными".
Калёновец: Алексий2 пишет: Но и тогда Яицкие казаки не служили на царя, Яицкие казаки изначально служили русскому царю, о чем сохранился документ от 1591 года, который принят за официальное служение царю. В 1632 году была не перепись яицких казаков, а приведение к присяге - "целование креста", от которого донские казаки, кстати, отказались.
Калёновец: Алексий2 пишет: После того как Яицкие казаки перешли в подданство Московского государя, по сути то и приняли Российское поданство, Как могли русские служилые люди переходить в подданство Московского государя? Масло масленое, получается.
Алексий2: Калёновец пишет: В 1632 году была не перепись яицких казаков, а приведение к присяге Принятие присяги это и есть служба на государя, даже сейчас. А до этого они просто как вольные шайки принимали участие в военных походах с целью поживится. Из истории видно, что разные племена, которые иногда и воевали между собой объединялись, чтобы противостоять и разрушить более сильно противника, тем самым вписать свое имя в истории, что мол были такие и участвовали там. Тем белее если шла армия, к которой присоединились и остальные, почему не использовать свой шанс и тоже поживится. Калёновец пишет: Как могли русские служилые люди переходить в подданство Московского государя? Масло масленое, получается. Живя набегами и захватами чужих земель, окружённые воинственными племенами, желавшими отомстить и отбить свои земли, Яицкие казаки чувствовали необходимость в сильном покровительстве и в царствование Михаила Фёдоровича послали от себя в Москву просить государя, чтоб он принял их под свою высокую руку. Поселение казаков вдоль Яика было завоеванием, коего важность была очевидна. Царь обласкал новых подданных и пожаловал им грамоту на реку Яик, отдав им её от вершины до устья и дозволяя им набираться на житьё вольными людьми.
Калёновец: Алексий2 пишет: Царь обласкал новых подданных и пожаловал им грамоту на реку Яик, отдав им её от вершины до устья и дозволяя им набираться на житьё вольными людьми. Первую грамоту яицкие казаки получили от царя Федора Иоанновича, в 1591 г., затем от Бориса Годунова. После этого наступила на Руси "смута", в которой яицкие казаки, невольно, тоже принимали участие. Была грамота от царя Михаила Федоровича, а потом и от Алексея Михайловича, которая сгорела. Как известно, Романовы очень негативно относились к Ивану Грозному и его потомству, поэтому яицкие казаки вспоминали только грамоту от Михаила Федоровича, чтобы не гневить династию Романовых. А присягу 1632 г. придумал отец царя, патриарх Филарет. Он и царь Михаил требовали целования креста на верность не только им, но и царевичу Алексею Михайловичу "по записи".
Ефимия: Pavel пишет: Мусатов Григорий родился на Яике в 1698г его отец Мусатов Игнатий Савельевич родилсяна Яике в 1673г. Дед пришел на Яик из Нижнего Новгорода в 1663 году. Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений. - Я так поняла ответ на запрос о приписке казака Мусатова был написан в 1750 году! Так это же было после указа 1728 года.. Вот поэтому Мусатов и назван природным.. А до указа 1728 года, я думаю природными и не называли.. да и семи поколений еще не было.. или какие другие правила были.. Указ все по новому узаконил.. посмотреть бы,может там и прописано все..
Pavel: Ефимия пишет: А до указа 1728 года, я думаю природными и не называли При чем тут вообще какой-то указ. Казак у которого отец и дед были казаками, считал себя природным казаком. Природный казак это не официальное название. В переписи 1723 года были старинные казаки (природные) и старые казаки которые в службе давно, и те из них, у которых отец и дед были казаками, вполне могли считать себя природными (потомственными) . Так же было и в других казачьих войсках.
Ефимия: Алексий2 пишет: Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки,когда царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году» Алексей вот написал,я и подумала ,что с указом этим все связано..
Алексий2: Pavel пишет: При чем тут вообще какой-то указ. Казак у которого отец и дед были казаками, считал себя природным казаком. Природный казак это не официальное название. После данного указа и стали казаки именовать себя природным, дабы не приняли за беглых, и не быть высланными. Если казак называл себя природным за него должны были поручиться старинные казаки, которые в своей сказке подтвердили бы что отец и дед его именно были казаками, а не сходцами. осуществлялась круговая порука.
Калёновец: Алексий2 пишет: После данного указа и стали казаки именовать себя природным, дабы не приняли за беглых, и не быть высланными. Алексей, где Вы нашли этот указ? Дайте ссылку или назовите точную дату и наименование документа.
Pavel: Калёновец пишет: Дайте ссылку или назовите точную дату и наименование документа. Сам указ. а это скопировано с интернета Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки, когда ПО МНОГОЧИСЛЕННЫМ ПРОСЬБАМ и по заслугам Войска Донского царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году»
Калёновец: Pavel пишет: Сам указ. А яицкие казаки здесь причем? Да и сам указ вызывает большие сомнения в достоверности. В последние годы столько "новоделов" появилось, что караул. В книге донского историка Е. П. Савельева написано следующее: "В 1728 г. для сыску беглых на Дон прибыл генерал - майор Тараканов, но по настоянию Войска "из уважения к его заслугам", высочайшим указом 9 сентября 1728 г. было повелено сделать высылку только из тех, которые пришли на Дон после 1710 г. Но и эти и последующие царские повеления ухитрялись не выполнять и ограничивались одними отписками, что на Дону, при всем желании, "беглых не розыскано" (Савельев Е. П. Древняя история казачества).
Гудвил: Pavel пишет: Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г так ведь выражение "природный казак" было только у Уральцев! Причем здесь Донцы или еще кто-то? Тогда надо найти доказательства, что "природными" называли и в других казачьих войсках.
Pavel: Pavel пишет: цитата:Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г так ведь выражение "природный казак" было только у Уральцев! Причем здесь Донцы или еще кто-то? Тогда надо найти доказательства, что "природными" называли и в других казачьих войсках. Свое мнение, кто такие природные казаки, я высказал ранее. Указ разместил для Каленовца, который хотел узнать что написано в этом указе. Pavel пишет: Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки, когда ПО МНОГОЧИСЛЕННЫМ ПРОСЬБАМ и по заслугам Войска Донского царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году» это, откуда черпает информацию Алексей.(интернет) Про Донцов, опять таки пишет Алексей. Гудвил пишет: так ведь выражение "природный казак" было только у Уральцев! Причем здесь Донцы или еще кто-то? Тогда надо найти доказательства, что "природными" называли и в других казачьих войсках. С чего Вы взяли, что природными казаками называли только Уральцев. Покопайтесь в интернете, сами найдете доказательства. ,
Гудвил: Pavel пишет: С чего Вы взяли, что природными казаками называли только Уральцев. Покопайтесь в интернете, сами найдете доказательства. , так меня можно сказать в этом здесь и убедили а вопрос то и был задан чтобы разобраться, только ли у Уральцев бытовало такое выражение или нет и что оно означает...
полная версия страницы