Форум » Разное » "Природные казаки" кто они? » Ответить
"Природные казаки" кто они?
Гудвил: Хорошая тема для обсуждения.
Ответов - 104, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Гудвил: Кто подскажет, откуда пошло выражение "природный казак" и что оно вообще означает?
Калёновец: Гудвил пишет: Кто подскажет, откуда пошло выражение "природный казак" и что оно вообще означает? Интересный вопрос, может в отдельную тему его вынести. По логике: "природный казак" - это который родился в казачьей семье. Потомственный природный казак - у которого до 7 колена казаки в роду были.
Алексий2: Гудвил пишет: Природный то есть потомственный казак считается тот, кто помнит не менее трёх поколений предков казаков по мужской линии начиная от отца. Тот казак что знает более давних предков, называться должен казаком старинного рода.
Алексий2: Есть Казачий словарь-справочник, Губарева По нему выходит – если на казачьи земли приходили казаки и они имели доказательства своего казачьего происхождения, то наши предки принимали их сразу, и считали их природными.
Калёновец: Алексий2 пишет: По нему выходит – если на казачьи земли приходили казаки и они имели доказательства своего казачьего происхождения, то наши предки принимали их сразу, и считали их природными. Это когда было? В 1723 г. было деление яицких казаков на старых и пришлых. Термин "природный" начали использовать к концу 19 и в начале 20 веков. В 19 веке в УКВ стали принимать много иногородних людей: крестьян, крещеных киргизов, солдат и т. д.
Калёновец: Алексий2 пишет: называться должен казаком старинного рода. Дай Бог памяти, дворянский старинный род, которые до 1696 г., т. е до Петра 1 получили дворянство. Аналогично и яицкие казаки до 1695 г., считались старыми, а кто позже, те пришлые были.
Pavel: В переписи 1723 года, казаки у которых отец и дед родились на Яике, считались старинными.
Ефимия: Калёновец пишет: Аналогично и яицкие казаки до 1695 г., считались старыми, а кто позже, те пришлые были. Почему 1695 год тогда уж точкой отсчета надо брать перепись 1632 года!
Калёновец: Ефимия пишет: Почему 1695 год тогда уж точкой отсчета надо брать перепись 1632 года! Был царский указ о выдачи с Яика всех пришедших после 1695 года. Войсковой атаман Белоусов, весной 1698 г, привез известие, что беглых с Дона начали выдавать. Яицкие казаки приговорили его к смерти, на войсковом кругу, за измену, в июне 1698 г.
Куренской: Ефимия пишет: точкой отсчета надо брать перепись 1632 года! А к чему привязать эту перепись? Между ней и переписью Захарова - 91 год!
Ефимия: Калёновец пишет: Был царский указ о выдачи с Яика всех пришедших после 1695 года. Войсковой атаман Белоусов, весной 1698 г, привез известие, что беглых с Дона начали выдавать. Яицкие казаки приговорили его к смерти, на войсковом кругу, за измену, в июне 1698 г. Куренской пишет: А к чему привязать эту перепись? Между ней и переписью Захарова - 91 год! Да ,вопрос интересный, кто же были "природные", если все войско из "пришлых", да "беглых" состояло)))?
vl-vl: Открывайте эту тему отдельно. "Помощь" загромождаете.
Алексий2: Гудвил пишет: Кто подскажет, откуда пошло выражение "природный казак" и что оно вообще означает? Ещё есть такое мнение что природный казак, это тот кто находился при своем роде (родовой) при семье. Тоесть помогал по дому и быту. В отличии от приписных казаков (их еще называли поверстанные) которые были приписаны к определенной сотне, несли именно воинскую службу. Их часто отправляли в поход, им платили жалование. Однако ни кто из них не мог быть выбран Атаманом. По этому поводу можно сказать масса мнений и толкований.
Алексий2: Калёновец пишет: По логике: "природный казак" - это который родился в казачьей семье. Потомственный природный казак - у которого до 7 колена казаки в роду были. Одно поколение людей считается равным где-то 25 годам. И так получается до 7 колена это ориентировочно будет 175 лет. Значит у кого в предках на 175 лет были казаки, будут автоматически считаться ПРИРОДНЫМИ. Калёновец пишет: Перепись 1723 г. "подровняла" всех яицких казаков, хотя, некоторые оставались всё же "ровнее" других. Калёновец пишет: Дай Бог памяти, дворянский старинный род, которые до 1696 г., т. е до Петра 1 получили дворянство. Аналогично и яицкие казаки до 1695 г., считались старыми, а кто позже, те пришлые были. Если брать от того что Яицкие казаки появились в 1584 году, когда основали свой городок на Яике. Получается что где то до 1760 года, не могло быть природных казаков. И все казаки так или иначе считались пришлыми.
Алексий2: Гудвил пишет: Хорошая тема для обсуждения. Тема хоошая но чтобы обсуждать нужно ссылаться на правила, и принятые и утвержденные законы. А когда каждый трактует по своему усмотрению, и доказывает свою точку зрения, это полемика. Казак - взрослый представитель особого многоплеменного этноса. Казак родовой (природный) – знающий не менее трех поколений предков-казаков по мужской линии от отца, деда и прадеда. Казак, знающий четыре и более поколений, является казаком старинного рода. Казак потомственный – взрослый казак, имеющий хотя бы одного из своих родителей включая крестного отца из родовых казаков. Казак приписной или как говорили повёрстанный – Взрослый мужчина неказачьего происхождения, принятый в казачью станицу в реестровое казачество и берущий на себя, соответствующие Уставу обязанности. Казачка – взрослая с 18 лет представительница женского пола; до 18 лет – девица, до 7 лет – мала(я) Казачонок – подросток до 18 лет, родившийся и воспитанный в казачьей семье, до 7 лет – малец. После 18 лет казачонок верстается в родовые или потомственные казаки на общем станичном Круге. Казачий Круг - традиционно у казаков казачий Круг служит обозначением любого всенародного собрания.
Калёновец: Алексий2 пишет: Тема хоошая но чтобы обсуждать нужно ссылаться на правила, и принятые и утвержденные законы. А когда каждый трактует по своему усмотрению, и доказывает свою точку зрения, это полемика. В Уральском войске многие правила и законы были не писанные. Поэтому нам и остается, что полемизировать на эту тему. Казаки - это служилое сословие, а не этнос, тем более не народ. Чей род служил дольше, тот и считался старинным. А проследить это можно по переписи 1723 года, хотя, она не даёт полной картины. Например, казаки Косаревы, когда - то были Касымовы, Филатовы и Салынины обозначились только в переписи 1817 года. Хотя, последние были в числе первых волжских казаков, поселившихся на Яике.
Ефимия: Калёновец пишет: В Уральском войске многие правила и законы были не писанные. Вот цитата.. ответ " ..Мы чистокровные казаки-природные ,как здесь говорят.." Источник: Лев Александрович Сладков "Семейная хроника. На Яике."1926 г.
Разъезд: Сами казаки в те времена себя кем считали народом или сословием или еще чем то?
Алексий2: Калёновец пишет: Казаки - это служилое сословие, а не этнос, тем более не народ. Казачество – это отдельный этнос, так сказать самостоятельная народность, как считают многие исследователи в этой области это четвертая ветвь восточного славянства или даже особая нация смешанного тюрко-славянского происхождения, исторически сформировавшаяся общность различных племен. В годы владычества Золотой Орды (XIII – XV века) к казачьим племенам стала активно подмешиваться татарская кровь булгарская, огузско-печенежская, горская, ногайская. Начиная с XVI века, то есть со времен царя Ивана Грозного и даже немного ранее, казачьи племена существенно ославянились по численности. В казачество пошел славянский поток великоросской, поморской, малоросской и польской крови. Славяне, которые устремились на земли Казачьего Присуда, стали интенсивно оказачиваться, то есть приобретали и укрепляли в себе дух вольнолюбия и свободы. Слияние природных казаков со славянской и татарской дало тот чрезвычайно крепкий сплав, который сейчас называют русскими казаками.
Калёновец: Разъезд пишет: Сами казаки в те времена себя кем считали народом или сословием или еще чем то? Язык без костей, - говорили уральские казаки. Был когда - то, советский народ, если кто не помнит, то загляните в историю. Где советский народ сейчас? Так и казаки, если и считались единым народом, то после гражданской войны стали русскими, татарами, калмыками и т. д. Казаки, официально назывались служилым сословием или войсковым сословием, населением. Народ или люди, это понятия разговорные, сродни толпе.
Калёновец: Алексий2 пишет: Казачество – это отдельный этнос, так сказать самостоятельная народность, как считают многие исследователи в этой области это четвертая ветвь восточного славянства или даже особая нация смешанного тюрко-славянского происхождения, исторически сформировавшаяся общность различных племен. Уважаемый Алексей! Это полнейшая ерунда, особенно, насчет смешанного тюрско - славянского происхождения. То придумают сказку про ордынских казаков, прародителей яицких, то ещё какую, лишь бы не быть русскими по крови и духу. Основу яицких казаков составляли потомки новгородских ушкуйников, которые никаким боком не были подвержены ассимиляции Золотой Орды. так, что в большинстве своём уральские казаки были представителями великого русского народа - русские казаки!
Алексий2: Калёновец пишет: Чей род служил дольше, тот и считался старинным. Если расматривать казаков с точки зрения, как описывают что Яицкие казаки из набегов привозили добычу, коней, жён хивинских. Походы были как успешными, так и неудачными. Поход казаков на Бухару в 1605 году на обратном пути, преследуемые доведенным до отчаяния неприятелем, они все погибли от голода и жажды в безводных пустынях Средней Азии. Совместный с регулярной армией поход в Хиву яицких казаков с экспедицией князя Бековича-Черкасского в 1714—1717 годах. Яицкие казаки составляли 1500 человек из четырёхтысячного отряда, отправившегося из Гурьева вдоль восточного берега Каспия к Аму-Дарье. Поход сложился крайне неудачно. Более четверти из состава отряда погибли из-за болезней, жары и жажды, остальные либо погибли в боях, либо пленены и казнены, в том числе и начальник экспедиции. К Яикским берегам смогли вернуться лишь около сорока человек. Можно ли говорить о том что мог сохраниться не тронутым такими набегами, хотябы какой нибудь род, который мог служить долго и при этом не неся потерь.
Алексий2: Калёновец пишет: про ордынских казаков, прародителей яицких, Казаки ордынские по сути своей это казаки, служившие в 13-16 вв. Золотой Орде под началом ханских ставленников в качестве воинов, а также работники, обслуживающие транспортную сеть Орды. Охраняли караваны купцов от набегов шаек. До принятия Ордой ислама 14 век могли быть православными, то есть русскими. Насчет того, что они были прародители Яицких казаков, я не видел такого упоминания или утверждения. Мнение о том что прародителями Яицких казаков были волжские казаки в 700 челов прибывших на реку Яик, на сегодня пока ни кто документально не смог опровергнуть.
Алексий2: Калёновец пишет: насчет смешанного тюрско - славянского происхождения Поясните пожалуйста откуда казаки брали себе жен. Были ли жены казаков исключительно русского происхождения.
Алексий2: Калёновец пишет: большинстве своём уральские казаки были представителями великого русского народа - русские казаки! По истории известно, что в 1635 году в результате нескольких удачных атак на турецкие укрепления и городки азовского побережья, казаки сумели взять в плен приблизительно 1700 турчанок. Все они впоследствии были крещены в православие и, получив христианские имена, стали казачьими жёнами. Одна из особенностей казачьей культуры 17-18 веков - огромное количество смешанных браков. Казачьи обычаи повелевали заключать брак с украденной красавицей. Существовал негласный закон: Украл девушку у семьи, у родных - обязательно женись на ней. К тому же выкупить можно было на невольничьих рынках, располагавшихся в мусульманских городах каспийского побережья, в том числе в Астрахани, Баку и Дербенте. Так супругой казака могла стать не только крещеная турчанка, но и туркменка, калмычка, персиянка.С конца XVIII века в казачьем обществе закрепилась традиция жениться только на станичных красавицах, потребность брать невест со стороны полностью изжила себя. Сложившийся за предыдущие века генофонд позволял казакам выделяться наружностью и культурным укладом среди представителей окружавших их этносов. Таким образом запорожские и донские казаки в большинстве своем женились на турчанках, терцы - на своих соседках чеченках и дагестанках, уральцы - на ногайках и сартянках, а вот сибирские «казаки—землепроходцы» — на туземках не женились. Они слали челобитные донским и яицким казакам, дабы те поделились своими полонянками. И братья-казаки выручали сибирцев, посылая им девушек.
Калёновец: Алексий2 пишет: Поясните пожалуйста откуда казаки брали себе жен. Были ли жены казаков исключительно русского происхождения. Примерно до Разинского бунта, яицкие казаки служили "вахтовым" методом, т. е. через какое - то время приходила смена из России. На любой войне, есть такое понятие ППЖ (походно - полевая жена). Брали казаки в плен женщин врагов и те становились ППЖ. Отсюда и предания о бабушке Гугнихе, убийстве детей и т. д. Не исключаю, что некоторых татарок взяли в жены по настоящему. Когда после бунта Разина началось переселение казаков с Камской засечной черты, то они ехали с женами и детьми на Яик. Кто были их жены, неизвестно. Народов в Поволжье проживало много. Была такая поговорка на Урале: "Мордва и чуваши - люди не наши". Наверно было много национальностей, но приняв православную веру, все становились русскими по духу, а потом и крови.
Калёновец: Алексий2 пишет: Таким образом запорожские и донские казаки в большинстве своем женились на турчанках, терцы - на своих соседках чеченках и дагестанках, уральцы - на ногайках и сартянках, а вот сибирские «казаки—землепроходцы» — на туземках не женились. Они слали челобитные донским и яицким казакам, дабы те поделились своими полонянками. И братья-казаки выручали сибирцев, посылая им девушек. Про других не стану утверждать, а яицкие казаки, действительно, женились на ногайских девушках. В книге А. Б. Карпова говорилось про 300 жен, которых захватили казаки у ногайского князя Уруса. Про сартянок не слышал. За них калым большой нужно было платить и далеко от Яика они жили
Калёновец: Немного уклонились от темы про "природных казаков". Н. А. Бородин в биографии И. И. Железнова писал: "Родом он был природный казак" (Железнов И. И. Уральцы. Т. 1. - СПб., 1910. с. I) Более раннего упоминания термина "природный казак", пока не встречал. Нужно найти источник, от кого пошел этот термин, тогда и поймём, что он означал.
Гудвил: Разъезд пишет: Сами казаки в те времена себя кем считали народом или сословием или еще чем то? Казаками и считали, Войском Яицким, позже Уральским.
Гудвил: Калёновец пишет: Нужно найти источник, от кого пошел этот термин, тогда и поймём, что он означал. Да разве ж его найдешь! А вот наиболее ранние упоминания поискать стоит.
Гудвил: Еще пара вопросов в тему: Считается ли казак природным если его предки были из новокрещенных киргиз? и Имело ли место выражение "природные казаки"в других казачьих Войсках кроме Уральского?
Гудвил: Алексий2 пишет: Казак родовой (природный) – знающий не менее трех поколений предков-казаков по мужской линии от отца, деда и прадеда. это получается казак, до определенного момента знающий всего два поколения предков был не природный, а когда с Божьей помощью узнает более "древние" поколения и автоматически становится "природным"?
Ефимия: Ефимия пишет: " ..Мы чистокровные казаки-природные ,как здесь говорят.." Источник: Лев Александрович Сладков "Семейная хроника. На Яике."1926 г. Природный-так говорили только на Яике. А что означает это слово,какой смысл вложен в это слово? Может присутствующий при родах т.е. при рождении? Возможно казак а в дальнейшем его Род.. принимавший участие при зарождении войска считался природным? И доказывали свою природность перечнем предков до 7- го колена. Причем предками чистокровными .. Таких было не много наверное.. Как вам такая версия?
Дарья К.: книга Евграфа Савельева очень будет в тему,"Древняя история казачества".
Калёновец: Дарья К. пишет: книга Евграфа Савельева очень будет в тему,"Древняя история казачества". Книга Е. П. Савельева про историю донских казаков. Наша история в трудах И. И. Железнова и А. Б. Карпова. Железнов в очерке "Туча каменная" (апрель 1861 г.) написал: "... хотели, чтобы атаман был свой, то-ись, из природных казаков, а не иногородний..." (Железнов. Т. 1., с. 330).
Дарья К.: Колёновец пишет;Книга Е. П. Савельева про историю донских казаков. какая разница, или только Уральские по вашему мнению являлись сословной группой?
Дарья К.: а как же атлас народов России? среди прочих народностей казаки тоже записаны.
Дарья К.: проще всего конечно назвать сословием и поставить точку в вековом споре;" казаки народ или сословие?"
Калёновец: Дарья К. пишет: какая разница, или только Уральские по вашему мнению являлись сословной группой? Разница большая! У донских казаков был атаман П. Н. Краснов, который вынашивал идею создания независимой Казакии. Это было, ещё при царе - батюшке. Он приезжал в Уральск, в 1909 г., с этим предложением, но наши старики его послали... В годы Великой Отечественной войны, генерал Краснов оказался на стороне немецких фашистов, в отличие от Деникина. Уральские казаки никогда не помышляли отделять себя от России, в отличие от донских и кубанских казаков.
Калёновец: Дарья К. пишет: проще всего конечно назвать сословием и поставить точку в вековом споре;" казаки народ или сословие?" Дарья, а чем дворяне и купцы хуже казаков? Давайте их тоже будем называть народом. Если бы казаки были народом, то царь - батюшка не лишал бы их казачьего звания. Русского или татарина не лишают даже тяжелые провинности такового названия. Таким образом, народ или народность - категория постоянная, а сословие - временная.
Алексий2: Гудвил пишет: это получается казак, до определенного момента знающий всего два поколения предков был не природный, а когда с Божьей помощью узнает более "древние" поколения и автоматически становится "природным"? Получается что нет, только его потомки уже могли претендовать быть природными. Алексий2 пишет: После 18 лет казачонок верстается в родовые или потомственные казаки на общем станичном Круге. Казачий Круг - традиционно у казаков казачий Круг служит обозначением любого всенародного собрания. Есть такое понятие родовая память, вроде как способность сохраняться до правнуков. Каждое покаление на генном уровне наследует память от своего предка. Если у человека небыло чего помнить, то он и не мог этого знать. Вот для этого бабушки и дедушки рассказывают про себя и своих родителей, чтобы молодые внуки записали эту информацию в своей голове, и передали своим детям. Родовая информация передовалась вербально. Алексий2 пишет: Казак, знающий четыре и более поколений, является казаком старинного рода. Казак потомственный – взрослый казак, имеющий хотя бы одного из своих родителей включая крестного отца из родовых казаков.
Алексий2: Калёновец пишет: в большинстве своём уральские казаки были представителями великого русского народа - русские казаки! Назваться для казаков русскими означало для таковых почти признание, что они де есть беглые великороссийские люди а это равно грозило наказанием и высылкой в росссийские земли.
Алексий2: Калёновец пишет: Был царский указ о выдачи с Яика всех пришедших после 1695 года. Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки,когда царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году»
Калёновец: Алексий2 пишет: Назваться для казаков русскими означало для таковых почти признание, что они де есть беглые великороссийские люди а это равно грозило наказанием и высылкой в росссийские земли. Бредятина полнейшая! По переписи 1723 г. хорошо видно кто и откуда пришел на Яик. Там не только беглые были, но и посланные на Яик по указу Государя.
Pavel: Калёновец пишет: По переписи 1723 г. хорошо видно кто и откуда пришел на Яик. Там не только беглые были, но и посланные на Яик по указу Государя. Назовите фамилии посланных на Яик.
Калёновец: Алексий2 пишет: Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. К сожалению, я не встречал до Железнова (1861 г.) термина "природный казак". Дайте ссылку на источник, где написано про это.
Калёновец: Pavel пишет: Назовите фамилии посланных на Яик. Все фамилии называть жизни не хватит: Аверин Иван Абрамов дворцового села крестьянин, 1663 г. Алексеев Григорий, стрельцы из Самары, 1678 г. Андриянов Гаврила. посадский человек, г. Ярославль, 1663 г. Мои предки Фофановы и Кузнецовы. Крестьяне помещиков тоже не все были беглые, некоторых добровльно отдавали в казаки.
Калёновец: Калёновец пишет: Мои предки Фофановы и Кузнецовы. По переписи 1723 года: 3 сотня Фофанов Терентий Семенов сын, 24 лет По сказке: Синбирского уезда пригорода Малого Корсуна казаки, на Яике с 1673 г. 6 сотня Кузнецов Андрей Васильев сын, 40 лет, Сказка: Синбирского уезду пригороду Ерыклинска казаки, на Яике с 1693 г.
Pavel: Pavel пишет: но и посланные на Яик по указу Государя. Где можно ознакомиться с указом( указами) Государя?
Калёновец: Pavel пишет: Где можно ознакомиться с указом( указами) Государя? Документы, которые уцелели в архивах, можно найти в книге Карпова А. Б. "Уральцы", Уральск, 1911 г. По словам писателя И. И. Железнова, наши предки сжигали все "липорты и указы". Если, что - то сохранилось, то можно поискать в РГАДА, РГВИА и других.
Гудвил: Ефимия пишет: Возможно казак а в дальнейшем его Род.. принимавший участие при зарождении войска считался природным? Как вам такая версия? хорошая версия получается те казаки (с определенными фамилиями) которые на момент зарождения Войска Яицкого находились на соответствующих территориях и назывались "природными", а позже это определение "автоматически" перешло на их потомков.
Гудвил: Дарья К. пишет: какая разница, или только Уральские по вашему мнению являлись сословной группой? выше же есть пост, выражение "природный казак" было только у Уральцев
Ефимия: Гудвил пишет: хорошая версия получается те казаки (с определенными фамилиями) которые на момент зарождения Войска Яицкого находились на соответствующих территориях и назывались "природными", а позже это определение "автоматически" перешло на их потомков. Если от даты указа 1728 минусовать цифру 175 (семь поколений), примерно и получается дата зарождения войска ! Плюс минус небольшая погрешность ,мы же не знаем как тогда считали
Алексий2: Гудвил пишет: выше же есть пост, выражение "природный казак" было только у Уральцев Родившиеся на Дону от отцов-казаков, которые уже именовались «козачьими сынами природными, а не откуда не сходцами.
Алексий2: Если казак в отличии от «сходца» был уже рожден на Дону, он именовал себя «уроженец на Дону казачей сын» или «природной», даже будучи сыном того, кто когда-то «сошел на Дон».
Ефимия: Алексий2 пишет: Ещё есть такое мнение что природный казак, это тот кто находился при своем роде (родовой) при семье. Тоесть помогал по дому и быту. В отличии от приписных казаков (их еще называли поверстанные) которые были приписаны к определенной сотне, несли именно воинскую службу. Их часто отправляли в поход, им платили жалование. Однако ни кто из них не мог быть выбран Атаманом. По этому поводу можно сказать масса мнений и толкований. Так и было наверное.. Вот цитата из той же хроники природного казака Сладкова: " Теперь у нас были уже дети.Еще в городе родилась первая дочь Александра. Звали мы ее Саней.Это событие произошло 29 июня 1890 года.Лиза мужественно перенесла первые роды. Я все время не отходил от нее-так она требовала,хотя акушерка и протестовала.(...)Впоследствии я присутствовал при всех родах- только один Лева ухитрился родиться без меня,так как во время его появления на свет я уезжал в Крым.В лесничестве прибавилась другая дочь Зинаида.(...)" Да, с большим вниманием относились к потомству! А уж выжить в голой степи в 16 веке, могли только люди сильные духом!
Калёновец: Ефимия пишет: Так и было наверное.. К сожалению, Алексей приводит правила, не свойственные Уральским казакам. Обратимся к документам первой половины 19 века: Оренбургский чиновник А. И. Левшин в "Историческом и статистическом обозрение уральских казаков", СПб., 1823 г. не упомянул ни разу про "природных" казаков.
Pavel: Мусатов Григорий родился на Яике в 1698г его отец Мусатов Игнатий Савельевич родилсяна Яике в 1673г. Дед пришел на Яик из Нижнего Новгорода в 1663 году. Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений.
Калёновец: Левшин, проживавший у войскового атамана Д. М. Бородина, писал: "Крепости... и форпосты, населенные линейными казаками, охраняющими линию или границу, а частию и такими, кои считались по городу, и именуясь градскими, живут ту для скотоводства" (с. 52). Другой оренбургский чиновник, В. И. Даль, в рассказе "Уральский казак" (1843 г.), также не упоминал "природных" казаков: "Проклятов, - писал Даль, - гурьевский казак старинного закалу..." Поэтому, можно предположить, что автором выражения, ставшего термином, "природный казак", являлся писатель - уральский офицер И. И. Железнов.
Калёновец: Pavel пишет: Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений. Интересная находка! А кто её обнаружил в московском архиве? Про "семь поколений", если не ошибаюсь, говорилось о потомственном природном казаке. Свои "Семь поколений" знали все казаки, чтобы не допускать кровосмешения в браках.
Гудвил: Pavel пишет: Мусатов Григорий родился на Яике в 1698г его отец Мусатов Игнатий Савельевич родилсяна Яике в 1673г. Дед пришел на Яик из Нижнего Новгорода в 1663 году. Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений. вот и косвенное подтверждение версии Ефимии, дед Григория Савелий "присутствовал" при зарождении Войска Яицкого и является "природным казаком" как и его потомки, сын Игнатий и внук Григорий. И правильно, никаких семи поколений.
Калёновец: Гудвил пишет: дед Григория Савелий "присутствовал" при зарождении Войска Яицкого и является "природным казаком" Войско Яицкое зародилось в 1584 году, а дед Мусатова пришел на Яик в 1663 году, т. е. через 80 лет после этого. А. Б. Карпов в своей книге "Уральцы", в приложении IV "Роспись казакам Яицкого войска по времени прихода на Яик при переписи полковника Захарова (1723 г.): Старинные яицкие казаки (пришедшие на Яик ранее 1599 г., составляли всего 18 человек, из них: служащие казаки - 22, умершие казаки (показания детей) - 6.
Строгонова: Алексий2 пишет: Существовал негласный закон: Украл девушку у семьи, у родных - обязательно женись на ней. К тому же выкупить можно было на невольничьих рынках, располагавшихся в мусульманских городах каспийского побережья, в том числе в Астрахани, Баку и Дербенте. Так супругой казака могла стать не только крещеная турчанка, но и туркменка, калмычка, персиянка.С конца XVIII века в казачьем обществе закрепилась традиция жениться только на станичных красавицах, потребность брать невест со стороны полностью изжила себя. Сложившийся за предыдущие века генофонд позволял казакам выделяться наружностью и культурным укладом среди представителей окружавших их этносов. А почему вы считаете, что на невольничьих рынках выкупались исключительно женщины других национальностей? На невольничьих рынка часто продавались славянки. Их-то что не выкупать? Сейчас есть возможность делать ДНК-тест. Очень редко он выявляет добавление, например, турецкой крови у уральских казаков. В основном это восточные славяне. Те же татары-казаки предпочитали брать жен-татарочек из Казани, чем местных русских или калмычек. Смешанные браки до революции редкость.
Строгонова: Алексий2 пишет: Были ли жены казаков исключительно русского происхождения. А почему они не должны быть? Девочки рождаются наряду с мальчиками. С России я думаю приходили семьями. В переписи 1723 года и ранее не указывали женский пол, но это не значит, что женщин не было. За детьми кто-то же ухаживал.
Алексий2: Строгонова пишет: А почему они не должны быть? Девочки рождаются наряду с мальчиками. С России я думаю приходили семьями. В переписи 1723 года и ранее не указывали женский пол, но это не значит, что женщин не было. За детьми кто-то же ухаживал. Алексий2 пишет: Таким образом запорожские и донские казаки в большинстве своем женились на турчанках, терцы - на своих соседках чеченках и дагестанках, уральцы - на ногайках и сартянках, а вот сибирские «казаки—землепроходцы» — на туземках не женились. Они слали челобитные донским и яицким казакам, дабы те поделились своими полонянками. И братья-казаки выручали сибирцев, посылая им девушек. Дело не в том были ли у казаков жены вообще, а откуда они брали жен. Это относится к началу, потом как мы видим женились в основном на свои станичных.
десятник: природных казаков не бывает ,а есть коренные которые не убежали за сладкой жизнью в Россию и далее за бугор. Я считаю это не казаки ,и даже не внуки казачьи ,переселенцы.
Калёновец: десятник пишет: природных казаков не бывает ,а есть коренные которые не убежали за сладкой жизнью в Россию Почему убежали? Возвратились на землю предков - в Россию! Про "за бугор", молчу: "Не нужен нам берег турецкий, чужая земля не нужна". Кстати, про "сладкую жизнь" в России. По всякому было, но на родину грех обижаться. Кстати, "внуки казачьи" служат в Российской армии, в которой раньше предки - казаки их служили.
Ефимия: десятник пишет: природных казаков не бывает ,а есть коренные которые не убежали за сладкой жизнью в Россию и далее за бугор. Я считаю это не казаки ,и даже не внуки казачьи ,переселенцы. Природные казаки есть, еще остались!!! Это те которые пережили лихие 90-е, и остались на землях предков, природных казаков. Не двинулись ,в отличии других "перекати -поле". Живут, чтут могилы предков, растят природных казачат... Низкий поклон Вам, благодарность и огромное уважение!!!
Калёновец: Ефимия пишет: Не двинулись ,в отличии других "перекати -поле". Живут, чтут могилы предков, растят природных казачат... Честно говоря, на фоне убедительной победы В. В. Путина на президентских выборах, даже не хочется заморачиваться с ответом на провокационные высказывания недалеких людей!
Ефимия: Калёновец пишет: Честно говоря, на фоне убедительной победы В. В. Путина на президентских выборах, даже не хочется заморачиваться с ответом на провокационные высказывания недалеких людей! Предлагаю тему закрыть! Все что касается природных казаков ,выяснили. А остальные дебаты не в тему, знаем уже чем заканчиваютя.. Пустая болтавня, в пост ...кому это надо
Калёновец: Ефимия пишет: Предлагаю тему закрыть! Все что касается природных казаков ,выяснили. Не берусь утверждать, но по моему ничего мы не выяснили. Павел из Переметного, привел скрин из приказа или УВВ, но не указал источник. Хотелось бы узнать, откуда писатель Железнов черпал информацию о "природных казаках"? Иоасаф Игнатьевич, добыл много архивных документов по яицким - уральским казакам в Москве. Некоторые документы он покупал в архивах в подлиннике, а с других делал рукописные копии или выписки.
Pavel: Калёновец пишет: Павел из Переметного, привел скрин из приказа или УВВ, но не указал источник. источник указан в скрине- Уральский Войсковой Архив. Н.М Малеча Словарь говоров уральских (яицких) казаков. Природный 1. Местный 2. Потомственный, с рожденья. Дед казак, отец казак, его сын потомственный природный казак.
Гудвил: Ефимия пишет: Предлагаю тему закрыть! Все что касается природных казаков ,выяснили. Зачем же закрывать, может еще какие версии будут. Просто надо всем стараться не "съезжать" с темы.
Гудвил: Калёновец пишет: Не берусь утверждать, но по моему ничего мы не выяснили. по моему так и есть, версий хватает, но до истины пока похоже не докопались
Куренской: Гудвил пишет: до истины пока похоже не докопались Это не та тема, где можно докопаться до истины.
Калёновец: Pavel пишет: источник указан в скрине- Уральский Войсковой Архив. Понятно, что Уральский войсковой архив, который исчез в 1918 г. Вы откуда сделали скрин: из газеты УВВ, назовите номер и год? Pavel пишет: Дед казак, отец казак, его сын потомственный природный казак. Была и другая поговорка: "Дед мой - казак, отец - сын казачий, а я - хр...н собачий".
Pavel: Калёновец пишет: Вы откуда сделали скрин: из газеты УВВ, назовите номер и год? Какая разница откуда сделан скрин. Почитайте Карпова А.Б. "Уральцы, "там и найдете эту сноску.
Строгонова: Калёновец пишет: Была и другая поговорка: "Дед мой - казак, отец - сын казачий, а я - хр...н собачий". Я думаю эта поговорка появилась после революции. По всем неписанным правилам три поколения семьи это уже преемственность, традиция. Как минимум три поколения в казаках - казак потомственный. Сегодня занималась трудовыми династиями на работе. Это тоже три поколения.
Строгонова: Алексий2 пишет: Дело не в том были ли у казаков жены вообще, а откуда они брали жен. Это относится к началу, потом как мы видим женились в основном на свои станичных. Тогда вопрос, что считать началом. Когда в "диком поле" гуляли казаки-разбойники были ли они здесь оседлыми? Возможно семьи оставались на родине, откуда пришли или семей вообще не было. А вот когда началась служба и жалование, то это уже другое. До Петра Первого служивые жили с семьями. Жен брали из своего круга, то есть у таких же служивых. Например, с 14 века упоминаются городовые казаки.
Калёновец: Строгонова пишет: Я думаю эта поговорка появилась после революции. Совершенно правильно! Однако мы опять уклоняемся от темы: "Природные казаки". Pavel пишет: Какая разница откуда сделан скрин. Почитайте Карпова А.Б. "Уральцы, "там и найдете эту сноску. Если скрин сделан из книги А. Б. Карпова "Уральцы", то это 1911 год или чуть ранее. Книгу эту Карпов посвятил памяти И. И. Железнова. Мог ли наш доморощенный историк дописать своей рукой в выписку из архивного документа про "природных казаков", якобы упоминаемых в документе XVIII века? Не берусь судить. Однако, если учесть, что Карпов называл волжских казаков, времен царя Ивана Грозного, новгородскими ушкуйниками, которые исчезли из истории при московском князе Иване III, исключать ничего нельзя.
Алексий2: Строгонова пишет: Например, с 14 века упоминаются городовые казаки. Есть ли какое либо подтверждение что на этот период было само Яицкое казачество?. Городовые казаки я так понимаю предшественники городовых полицейских несли службу на государя за что и получали из казны жалование и содержание, что до них так же делали стрельцы. Алексий2 пишет: Если брать от того что Яицкие казаки появились в 1584 году, когда основали свой городок на Яике. Если построили город, то это уже говорит об оседлом образе жизни. Но и тогда Яицкие казаки не служили на царя, и как мне кажется на тот период не могли быть там городовые казаки. Только в царствование Михаила Фёдоровича стали просить государя, чтоб он принял их под свою защиту. В 1632 году была произведена первая перепись яицких казаков.
Алексий2: Pavel пишет: Мусатов Григорий родился на Яике в 1698г его отец Мусатов Игнатий Савельевич родилсяна Яике в 1673г. Дед пришел на Яик из Нижнего Новгорода в 1663 году. Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений. Пожалуй убедительно. Тем более что приказов или еще каки то архивы не найдем. Калёновец пишет: В Уральском войске многие правила и законы были не писанные.
Алексий2: Ефимия пишет: Почему 1695 год тогда уж точкой отсчета надо брать перепись 1632 года! Куренской пишет: А к чему привязать эту перепись? Возможно эту перепись можно првязать к началу так называемой государевой службы. После того как Яицкие казаки перешли в подданство Московского государя, по сути то и приняли Российское поданство, то он захотел знать сколько человек там есть. На его новых землях. И получим 1580 - 1584 казки на Яике, они ведь на тот период не были природными, и считались пришлые, затем два покаления по 20-25 лет. Только тогда можно говорить о природных казаках, как прирожденых именно от вольных казаков.
Дарья К.: простите что отвлекаю от темы. Итак: служилые казаки-сословие(условно), а вольные или воровские кто же они?(опять же, их так называли те кому они не подчинялись) (После того как Яицкие казаки перешли в подданство Московского государя, по сути то и приняли Российское поданство)-чьими поддаными были до этого?
Гудвил: Дарья К. пишет: чьими поддаными были до этого? не чьими и не были, вольными были и подчинялись только своим атаманам
Гудвил: А по теме пока напрашивается вывод, "природными казаками" именовались казаки (с конкретными фамилиями), пришедшие на Яик до переписи Захарова и указанные в более ранних переписях. Казаки же из новокрещенных киргиз и пришедшие оринтировачно после переписи Захарова таковыми не являются. Ну и соответственно потомки этих "природных казаков" также могут называться "природными".
Калёновец: Алексий2 пишет: Но и тогда Яицкие казаки не служили на царя, Яицкие казаки изначально служили русскому царю, о чем сохранился документ от 1591 года, который принят за официальное служение царю. В 1632 году была не перепись яицких казаков, а приведение к присяге - "целование креста", от которого донские казаки, кстати, отказались.
Калёновец: Алексий2 пишет: После того как Яицкие казаки перешли в подданство Московского государя, по сути то и приняли Российское поданство, Как могли русские служилые люди переходить в подданство Московского государя? Масло масленое, получается.
Алексий2: Калёновец пишет: В 1632 году была не перепись яицких казаков, а приведение к присяге Принятие присяги это и есть служба на государя, даже сейчас. А до этого они просто как вольные шайки принимали участие в военных походах с целью поживится. Из истории видно, что разные племена, которые иногда и воевали между собой объединялись, чтобы противостоять и разрушить более сильно противника, тем самым вписать свое имя в истории, что мол были такие и участвовали там. Тем белее если шла армия, к которой присоединились и остальные, почему не использовать свой шанс и тоже поживится. Калёновец пишет: Как могли русские служилые люди переходить в подданство Московского государя? Масло масленое, получается. Живя набегами и захватами чужих земель, окружённые воинственными племенами, желавшими отомстить и отбить свои земли, Яицкие казаки чувствовали необходимость в сильном покровительстве и в царствование Михаила Фёдоровича послали от себя в Москву просить государя, чтоб он принял их под свою высокую руку. Поселение казаков вдоль Яика было завоеванием, коего важность была очевидна. Царь обласкал новых подданных и пожаловал им грамоту на реку Яик, отдав им её от вершины до устья и дозволяя им набираться на житьё вольными людьми.
Калёновец: Алексий2 пишет: Царь обласкал новых подданных и пожаловал им грамоту на реку Яик, отдав им её от вершины до устья и дозволяя им набираться на житьё вольными людьми. Первую грамоту яицкие казаки получили от царя Федора Иоанновича, в 1591 г., затем от Бориса Годунова. После этого наступила на Руси "смута", в которой яицкие казаки, невольно, тоже принимали участие. Была грамота от царя Михаила Федоровича, а потом и от Алексея Михайловича, которая сгорела. Как известно, Романовы очень негативно относились к Ивану Грозному и его потомству, поэтому яицкие казаки вспоминали только грамоту от Михаила Федоровича, чтобы не гневить династию Романовых. А присягу 1632 г. придумал отец царя, патриарх Филарет. Он и царь Михаил требовали целования креста на верность не только им, но и царевичу Алексею Михайловичу "по записи".
Ефимия: Pavel пишет: Мусатов Григорий родился на Яике в 1698г его отец Мусатов Игнатий Савельевич родилсяна Яике в 1673г. Дед пришел на Яик из Нижнего Новгорода в 1663 году. Яицкие казаки считали Мусатова Григория природным казаком. И никаких семь покалений. - Я так поняла ответ на запрос о приписке казака Мусатова был написан в 1750 году! Так это же было после указа 1728 года.. Вот поэтому Мусатов и назван природным.. А до указа 1728 года, я думаю природными и не называли.. да и семи поколений еще не было.. или какие другие правила были.. Указ все по новому узаконил.. посмотреть бы,может там и прописано все..
Pavel: Ефимия пишет: А до указа 1728 года, я думаю природными и не называли При чем тут вообще какой-то указ. Казак у которого отец и дед были казаками, считал себя природным казаком. Природный казак это не официальное название. В переписи 1723 года были старинные казаки (природные) и старые казаки которые в службе давно, и те из них, у которых отец и дед были казаками, вполне могли считать себя природными (потомственными) . Так же было и в других казачьих войсках.
Ефимия: Алексий2 пишет: Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки,когда царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году» Алексей вот написал,я и подумала ,что с указом этим все связано..
Алексий2: Pavel пишет: При чем тут вообще какой-то указ. Казак у которого отец и дед были казаками, считал себя природным казаком. Природный казак это не официальное название. После данного указа и стали казаки именовать себя природным, дабы не приняли за беглых, и не быть высланными. Если казак называл себя природным за него должны были поручиться старинные казаки, которые в своей сказке подтвердили бы что отец и дед его именно были казаками, а не сходцами. осуществлялась круговая порука.
Калёновец: Алексий2 пишет: После данного указа и стали казаки именовать себя природным, дабы не приняли за беглых, и не быть высланными. Алексей, где Вы нашли этот указ? Дайте ссылку или назовите точную дату и наименование документа.
Pavel: Калёновец пишет: Дайте ссылку или назовите точную дату и наименование документа. Сам указ. а это скопировано с интернета Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки, когда ПО МНОГОЧИСЛЕННЫМ ПРОСЬБАМ и по заслугам Войска Донского царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году»
Калёновец: Pavel пишет: Сам указ. А яицкие казаки здесь причем? Да и сам указ вызывает большие сомнения в достоверности. В последние годы столько "новоделов" появилось, что караул. В книге донского историка Е. П. Савельева написано следующее: "В 1728 г. для сыску беглых на Дон прибыл генерал - майор Тараканов, но по настоянию Войска "из уважения к его заслугам", высочайшим указом 9 сентября 1728 г. было повелено сделать высылку только из тех, которые пришли на Дон после 1710 г. Но и эти и последующие царские повеления ухитрялись не выполнять и ограничивались одними отписками, что на Дону, при всем желании, "беглых не розыскано" (Савельев Е. П. Древняя история казачества).
Гудвил: Pavel пишет: Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г так ведь выражение "природный казак" было только у Уральцев! Причем здесь Донцы или еще кто-то? Тогда надо найти доказательства, что "природными" называли и в других казачьих войсках.
Pavel: Pavel пишет: цитата:Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г так ведь выражение "природный казак" было только у Уральцев! Причем здесь Донцы или еще кто-то? Тогда надо найти доказательства, что "природными" называли и в других казачьих войсках. Свое мнение, кто такие природные казаки, я высказал ранее. Указ разместил для Каленовца, который хотел узнать что написано в этом указе. Pavel пишет: Понятие "природный" распространилось только после второго указа 1728 г. ограничивающего сход беглых великороссийских людей в казаки, когда ПО МНОГОЧИСЛЕННЫМ ПРОСЬБАМ и по заслугам Войска Донского царь Петр II предписывал «высылку чинить с 1710 году» это, откуда черпает информацию Алексей.(интернет) Про Донцов, опять таки пишет Алексей. Гудвил пишет: так ведь выражение "природный казак" было только у Уральцев! Причем здесь Донцы или еще кто-то? Тогда надо найти доказательства, что "природными" называли и в других казачьих войсках. С чего Вы взяли, что природными казаками называли только Уральцев. Покопайтесь в интернете, сами найдете доказательства. ,
Гудвил: Pavel пишет: С чего Вы взяли, что природными казаками называли только Уральцев. Покопайтесь в интернете, сами найдете доказательства. , так меня можно сказать в этом здесь и убедили а вопрос то и был задан чтобы разобраться, только ли у Уральцев бытовало такое выражение или нет и что оно означает...
Pavel: Гудвил пишет: что оно означает... Словарь Малеча М.Н
Калёновец: Гудвил пишет: только ли у Уральцев бытовало такое выражение или нет и что оно означает... В Материалах по истории УКВ напечатанных в УВВ М. Курилиным нет упоминания природных казаков, но есть: "Казак Алексей Акимов Коновалов... Он показал себя 47 лет, из природных башкир и еще в малолетстве был завоеван казаками, а приверстан в службу при атамане Осипе Белоусове". Таким образом выражение "природный" не было свойственно только казакам, но и другим сословиям. Например, встречается выражение "природный крестьянин".
Алексий2: Гудвил пишет: так меня можно сказать в этом здесь и убедили а вопрос то и был задан чтобы разобраться, только ли у Уральцев бытовало такое выражение или нет и что оно означает... Калёновец пишет: Таким образом выражение "природный" не было свойственно только казакам, но и другим сословиям. Например, встречается выражение "природный крестьянин". Вот мы и выяснили что природный не только у Уральцев был, также было такое понятие у Донцов, получается что и у Башкир тоже. В итеренте можно найти много описаний на эту тему, и наверное не будет так сильно отличаться от Уралцев. А в описании по Донцам, там даже говорится что дед был исходцем, отец рожден был казаком, а я казак природный. Что опять таки говорит о там что природный идет в третем покалении. Вот если бы не сгорели ве архивы Уральцев, то было гораздо лучше. https://vk.com/wall-56611080_133908 КНИГИ ПО ИСТОРИИ КАЗАЧЕСТВА Название: Словарь говоров уральских (яицких) казаков. В 4-х томах. Автор: Малеча Н.М. Жанр: словарь
Калёновец: Алексий2 пишет: Вот мы и выяснили что природный не только у Уральцев был, также было такое понятие у Донцов, получается что и у Башкир тоже. Вот именно, что было понятие "природный казак", с помощью которого казака отличали от иногороднего и подчеркивали древность его рода. Тоже самое наблюдалось у дворян, применявшим понятие "столбовой дворянин", подчеркивая древность своего рода. Алексий2 пишет: Вот если бы не сгорели ве архивы Уральцев, то было гораздо лучше. Войсковой архив не сгорел, а бесследно исчез в 1918 году. Даст Бог, может и вернётся к людям, когда настанет время.
полная версия страницы