Форум » Разное » Нужна помощь! » Ответить
Нужна помощь!
vl-vl: Помогите прочесть фамилию!
Шеврон: Калёновец пишет: Некролог Сидоровнина,где был опубликован? В одном из эмигрантских казачьих журналов. Кажется на форуме его выкладывали. Калёновец пишет: А судам над уральцами верить нельзя, тем более материалам напечатанным в "Красном Урале". Советские историки ничего не писали о добровольно сдавшихся частях на Польском фронте. Если советские историки ничего не писали, то не значит, что этого было. Они много о чем не писали, пока указаний не было сверху.
Калёновец: Шеврон пишет: Если советские историки ничего не писали, то не значит, что этого было. Они много о чем не писали, пока указаний не было сверху. Почему не писали? Писали, что в плен к полякам попало около 100 тыс. красноармейцев. Условия содержания в плену были ужасными. Через год больше половины пленных умерло от голода и болезней. Кстати, на польский фронт пошли добровольно воевать многие белые офицеры. Был призыв генерала Брусилова. Уральские казаки тоже воевали не за красных, а за Россию. То, что сдались в плен, так на то были вынужденные обстоятельства. Тут, повинно руководство Красной Армии, которое увлеклось стремительным наступлением на Варшаву, а про тылы забыло. Да, ещё Врангель полякам помог, начав наступление из Крыма на Москву...
Шеврон: Калёновец пишет: Почему не писали? Писали, что в плен к полякам попало около 100 тыс. красноармейцев. Не писали о том, что уральцы (да и не только они) добровольно перешли на сторону поляков. Попасть в плен и добровольно перейти на сторону противника немного разные вещи... Причины перехода были совершенно разные, но и ненависть к советам, не последняя из них. Многие белые офицеры действительно пошли воевать добровольно... ведь альтернативой были концлагеря и расстрелы.
Калёновец: Шеврон пишет: Попасть в плен и добровольно перейти на сторону противника немного разные вещи... Согласен. Про сдачу в плен полякам слышал, а про добровольный переход на сторону поляков - не приходилось. Они что, потом в отрядах Булах - Булаковича служили?
Шеврон: Калёновец пишет: Они что, потом в отрядах Булах - Булаковича служили? Если я ничего не путаю, то в 3-й Русской армии. Но участвовали в реальных боях с красными, не знаю.
Калёновец: Шеврон пишет: Если я ничего не путаю, то в 3-й Русской армии. Спасибо!
КонНик: Просматривая метрики, обнаружил непонятную вещь. Один и тот же человек фигурирует в списках умерших и захороненных (!) в 2-х местах: http://muragat-bko.gov.kz/images/fbook/237_1_18_9/FLASH/index.html стр.158 Константин Васильевич Хохлачёв, Соболевская станица, Назаровский посёлок, умер от скарлатины в возрасте 2-х лет 9 октября 1904, похоронен 10 октября на приходском кладбище. http://muragat-bko.gov.kz/images/fbook/237_1_18_9/FLASH/index.html стр.430 Константин Васильевич Хохлачёв, Соболевская станица, Назаровский посёлок, умер от скарлатины в возрасте 2-х лет 15 октября 1904, похоронен 16 октября на общественном кладбище. Как такое могло произойти? Хотя, возможно, речь идёт о разных персонах...
Палыч с Обчего: Скорее всего,это один и тот же младенец. Записи сделаны в разных церквях- Озерновской(9 - 10 октября) и Соболевской(ближайшей к Назаровке) .Хохлачевы жили и в Назаровке и в Озерном,м.б.были родственниками.
Калёновец: Палыч с Обчего пишет: Скорее всего,это один и тот же младенец. Согласен с Палычем. В газете УВВ писали о случаях "воскресения усопших". Возможно, в первом случае неверно констатировали смерть ребёнка. Отпели в церкви, сделали запись в МК, а он вдруг ожил. Случай, конечно, маловероятный, но исключать его нельзя.
КонНик: Мне непонятен сам механизм возникновения такой ошибки. Я представлял себе это так. Умирает человек. На 2-3-й день его отпевают либо в церкви (т.е. привозят туда уже в гробу), либо на дому, везут после этого хоронить и делают запись в метрике. По первой записи человек умер 9-го, 10-го его отпевали, по-видимому, в церкви и захоронили тут же, на приходском кладбище. Т.е. закопали в землю. И как после этого могла возникнуть вторая запись - непонятно... Ладно, это всё лирика. Возможно, церковники поторопились и запись сделали ещё до похорон, а человек взял, да и передумал умирать... Видимо, после "второй" смерти его и зафиксировали в другой церкви, чтобы "не нарушать отчётность", извините...
Калёновец: КонНик пишет: Ладно, это всё лирика. В детстве я часто слышал рассказы из былой старины, в которых покойники после того как закрывали крышку гроба, вдруг оживали. Вероятно, удушье выводило людей из летаргического сна. Подобные истории встречаются и на страницах УВВ. Верить этому или нет, дело каждого. Но вот, такое документальное свидетельство, это уже интересно. КонНик пишет: Возможно, церковники поторопились и запись сделали ещё до похорон, а человек взял, да и передумал умирать... Видимо, после "второй" смерти его и зафиксировали в другой церкви, чтобы "не нарушать отчётность", извините... В церкви не торопились, а каждый занимался свои делом: священник отпевал, а псаломщик делал запись в МК. Затем несли на кладбище, где закрывал крышку гроба...
vl-vl: Скорее всего, велись черновики. Недобросовестное их использование.
Строгонова: Есть такое понятие как заочное отпевание. Здесь идет речь о смерти от заразной болезни и заочное отпевание вполне уместно. А я думаю, что ребенка не возили в церковь на отпевание, а похоронили в Назаровке после совершения всех необходимых обрядов местными жителями. В каждом поселке есть группа бабушек, которых приглашают на похороны для чтения молитв. После этого заехавшему в гости родственнику из Озерного наказала, например, мать сообщить священнику о смерти ребенка и заказать отпевание в церкви, сообщив ему устно сведения о смерти. Возможно в это время другой близкий, например, отец, не зная о наказе жены, заказал другому родственнику или знакомому из Соболева сделать тоже самое. Ему возможно забыли сказать точную дату смерти или он сам запамятовал и указал ту, что вспомнил. Так как церкви разные, то священники не могли узреть дубляж записи. Или как вариант, в Соболевом находился на сборах отец, который узнал чуть позже о смерти ребенка от приезжего односельчанина, и зная, что в Назаровке нет церкви, сам заказал чин отпевания. В любом случае две записи были сделали со слов разных людей об одном и том же событии. Приходское кладбище могло быть и в Назаровке, а не только в Озерном. Видимо Назаровку окормлял все таки священник из Озерного и для него Назаровка была его приходом. Именно запись в метрической церкви из Озерного я бы считала более верной.
КонНик: Спасибо за пояснения. Действительно, была там в это время какая-то суета и нерабериха - аккурат между этими "двумя смертями" в этой семье родился полный тёзка, тоже Константин: http://muragat-bko.gov.kz/images/fbook/237_1_18_9/FLASH/index.html стр.408 (Соболевская церковь) Константин Васильевич Хохлачёв, 14/30 октябрь, Соболевская станица, Назаровский посёлок Может время пришло ему родиться, а может смерть ребёнка спровоцировала у матери роды... В общем, навалилось на них...
Строгонова: Это еще раз подтверждает занятость родителей, отчего и идет неразберха, а одним и тем же именем очень часто называл детей в одной семье. У меня бабушка даже так называла своих детей. У нее умерла дочь Нина в младенчестве, кстати, от скарлатины, следующую дочь она также назвала Ниной. Еще одна дочь Надежда умерла в младенчестве, следующая дочь названа была тем же именем.
КонНик: Ещё одно "чудесное воскрешение". Александр Фотиев/Фокиев Грузинцев женился в 1904 и в тот же год умер. А на следующий год у него с той же женой родился ребёнок. http://muragat-bko.gov.kz/images/fbook/237_1_21_11_1_tom/FLASH/index.html стр.70 брак, 26.01.1904 Александр Фотиев Грузинцев, 1879 гр, урядник, Калмыково Мария Иосафова Филиппова, 1886 гр http://muragat-bko.gov.kz/images/fbook/237_1_21_11_1_tom/FLASH/index.html стр.92 смерть от простуды, 04.09.1904 Александр Фотиев Грузинцев, 26 лет, урядник, Калмыково http://muragat-bko.gov.kz/images/fbook/237_1_23/FLASH/index.html стр.238 рождение сына, 18.03.1905 Александр Фокиев Грузинцев, Калмыково Мария Иосафова Вероятно, беременность началась перед смертью отца, потом он скоропостижно умер. Необычно то, что при рождении в метриках всегда писали что-то типа "у вдовы такой-то родился сын", т.е. вдовство указывалось в явном виде (насколько мне это встречалось). А в данном случае отца записали как живого. Добавлю, что Мария - из Красноярского посёлка. Бракосочеталась и проживала после замужества в Калмыково. После смерти мужа переехала обратно в Красноярский, там и родила.
Калёновец: КонНик пишет: Вероятно, беременность началась перед смертью отца, потом он скоропостижно умер. Необычно то, что при рождении в метриках всегда писали что-то типа "у вдовы такой-то родился сын", т.е. вдовство указывалось в явном виде (насколько мне это встречалось). А в данном случае отца записали как живого. Добавлю, что Мария - из Красноярского посёлка. Бракосочеталась и проживала после замужества в Калмыково. После смерти мужа переехала обратно в Красноярский, там и родила. У вдовы ребенок рождался от неустановленного лица и казачьего звания не имел. А в данном случае отец известен и родственники не против видно были. Родившийся ребёнок стал законным наследником своего умершего отца, в т. ч. становился причастным к войсковому сословию по рождению.
Строгонова: Калёновец пишет: У вдовы ребенок рождался от неустановленного лица и казачьего звания не имел. В метрики записывался как незаконнорожденный. А вот к сословию. кажется, его относили, если женщина была казачкой. В данном случае главное было доказать, что ребенок законнорожденный от мужа, поэтому указывался муж. Это же запись равнозначна сейчас записи в свидетельстве о рождении. Прочерк же в таких случаях не поставишь, поэтому необходимо записать кто отец. Жалко жену.Так быстро овдовела. Вообще интересно читать метрики. Здесь и горе и радость людей в несколько строчек. Я встречала три венчания у одного мужчины за один год. Двух жен схоронил за год. Дома дети мал мала меньше. Вот и женился сразу же после смерти жен. Встречала запись о рождении тройняшек. Причем всех трех девочек назвали Акулинами. Прожили они мало.
Калёновец: Строгонова пишет: А вот к сословию. кажется, его относили, если женщина была казачкой. Вот этот момент нужно подробно разобрать, т. к. казачье звание наследовалось по отцу - казаку, но никак не по матери. Возможно, незаконнорожденных детей казачек принимали в войсковое сословие по приговору станицы и приказу Наказного Атамана УКВ. По моему в УВВ встречаются такие приказы.
vjig2008: Калёновец пишет: По моему в УВВ встречаются такие приказы. Вот при обработке УВВ за 1901 г. встретилось:
полная версия страницы