Форум » Персоналии досоветского периода » Разведчик Давид Иванович Ливкин » Ответить
Разведчик Давид Иванович Ливкин
vl-vl: click here Что можно добавить?
Ирина Чернова: Пришла мысль, что, если на внуках потомственное дворянство в России прерывалось, потомственные дворяне должны были постепенно сами собой иссякнуть – их бы становилось всё меньше и меньше.
Калёновец: Ирина Чернова пишет: их бы становилось всё меньше и меньше. Как бы не так, наоборот, увеличивались. Был такой закон, если дед и отец, оба личные дворяне и прослужили по 20 и более лет, то сын имел право хлопотать потомственное дворяянство.
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Пришла мысль, что, если на внуках потомственное дворянство в России прерывалось, потомственные дворяне должны были постепенно сами собой иссякнуть – их бы становилось всё меньше и меньше. Так и было, для этого и были созданы Государевы указы от 1845 и 1856 годов. В них проводилась политика ужесточения получения потомственного дворянства по службе. Вызвано это было тем, что численность дворянства начала очень сильно расти. Для затруднения доступа к государственной службе лиц недворянского происхождения и ограничения доступа в потомственное дворянство Николай 1-й создал новое привилегированное сословие - почетные граждане. Манифест 1845 года "О приобретении дворянства службой" был издан для того, чтобы, как было сказано в манифесте "приобретение дворянства потомственного перенести на чины высшие, дающие действительную возможность оказывать заслуги, достойные столь важной награды".
Шеврон: Калёновец пишет: Был такой закон, если дед и отец, оба личные дворяне и прослужили по 20 и более лет, то сын имел право хлопотать потомственное дворянство. Не потомственное, а личное. Официально это звучало так: "Если дед и отец состояли в службе и в чинах, приносящих личное дворянство, не менее 20 лет каждый, то внуку, дозволяется просить дворянства действительного". Каждый случай рассматривался отдельно с приложением документов, подтверждающих службу деда и отца просящего о возведении его в дворянство. Статья 92 Грамоты на права, вольности и преимущества благородного дворянства от 21 апреля 1785 года. Эта статья была отменена Высочайшим указом от 28 мая 1900г.
Ирина Чернова: А не могло быть так, что в случае с Ливкиными отец Иосифа либо не захотел, либо не смог возиться с оформлением "потомственного"? Надо же было подавать прошение, собирать документы... Например, не успел подать – может, рано умер. И поэтому следующему поколению пришлось начинать сначала.
Калёновец: Шеврон пишет: то внуку, дозволяется просить дворянства действительного". Всё правильно, уважаемый Шеврон! С той лишь оговоркой, что "действительное" - это потомственное дворянство. Личное дворянство, это как сейчас бакалавр. Не то, и не сё, а потомственное или действительное, это как магистр.
Шеврон: Ирина Чернова пишет: А не могло быть так, что в случае с Ливкиными отец Иосифа либо не захотел, либо не смог возиться с оформлением "потомственного"? У него не было оснований на его получение. Поэтому и не оформлял. Калёновец пишет: С той лишь оговоркой, что "действительное" - это потомственное дворянство. Перечитал Грамоту на права вольности и преимущества благородного российского дворянства от 21 апреля 1785 года. Согласен, в данном случае речь идет именно о приобретении потомственного дворянства.
Ирина Чернова: Дворянская математика: Первое поколение – жило-было 10 потомственных дворян. Второе поколение – те первые 10 дворян женились и у каждого родилось по 10 детей, каждый из которых получил потомственное дворянство – стало 100 дворян! Третье поколение – предыдущие 100 дворян женились и детишек завели, но внукам нельзя наследовать дворянство. Стало 0 (ноль) дворян :( С потомственным дворянством на третьем поколении, если рассуждать как выше, было почти покончено? У желающих оставался шанс получить дворянство за заслуги, и то не всегда потомственное, а большей частью личное, да?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: С потомственным дворянством на третьем поколении, если рассуждать как выше, было почти покончено? У желающих оставался шанс получить дворянство за заслуги, и то не всегда потомственное, а большей частью личное, да? Все верно, к началу 20 века это стало прерогативой только очень знатных родов или за особые заслуги. Как написано в википедии "к 1917 году в Российской империи было около 1 300 000 человек потомственных дворян, что составляло менее 1 % населения". Там же сказано: "Потомственное дворянство передавалось по наследству и в результате брака по мужской линии. Каждый дворянин сообщал своё дворянское достоинство жене и детям. Женщина же дворянка, выходя замуж за представителя другого сословия, не могла передать права дворянства мужу и детям, но сама оставалась дворянкой. Распространение дворянского достоинства на детей, рождённых до пожалования дворянства, зависело от «высочайшего благоусмотрения». Вопрос о детях, рождённых до получения их отцами чина или ордена, дававших право потомственного дворянства, решался по-разному. Высочайше утверждённым мнением Государственного совета от 5 марта 1874 года ограничения, касавшиеся детей, рождённых в податном состоянии, включая и рождённых в нижнем воинском и рабочем звании, были отменены".
Ирина Чернова: Если следовать логике выше, эти 1 300 000 человек – либо имели отцов с потомственным дворянством – т.е. мужчин, которые дворянство не получили, а заработали сами, иначе последующему поколению они не смогли бы его передать (вспомним про запрет для внуков), – либо они сами получили награды, позволяющие им оформить потомственное дворянство и без благородных родителей. Получается, нагрузка через поколение – например, первое поколение зарабатывает дворянство, второе отдыхает. Следующее поколение снова зарабатывает, а идущее следом отдыхает. И так далее.
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Получается, нагрузка через поколение – например, первое поколение зарабатывает дворянство, второе отдыхает. Следующее поколение снова зарабатывает, а идущее следом отдыхает. И так далее. Человек, получивший потомственное дворянство службой, военной или гражданской, заносился в Дворянскую книгу губернии по части 2 или 3. Потомство, родившееся после получения благородного звания, приобретало его по рождению, а родившиеся до того, по воле Государя Императора. Про древнее дворянство, которые вносились в РДК по части 6, вообще, разговоров можно не вести, они по своему статусу были выше всех дворян. Законы 1845 и 1856 гг. были предназначены для лиц, имеющих личное дворянство или простолюдинов. Потомки Уральских офицеров, получивших первый обер - офицерский чин до указа 1845 г., пользовались правами потомственных дворян. Дети, родившиеся у личного дворянина, т. е. "обер - офицерские", имели право получить статус "почетного гражданина". Поэтому, если Давыд Ливкин был "из дворян недоросль", то его сын, Иосиф, как родился потомственным дворянином, так и умер. И жена его после брака, и дети его от рождения, тоже были потомственными дворянами УКВ. Никакого дворянства им зарабатывать было не нужно.
Шеврон: Калёновец пишет: Потомки Уральских офицеров, получивших первый обер - офицерский чин до указа 1845 г., пользовались правами потомственных дворян. Не потомки, а только дети, но не внуки и не правнуки. Калёновец пишет: Поэтому, если Давыд Ливкин был "из дворян недоросль", то его сын, Иосиф, как родился потомственным дворянином, так и умер. Абсолютно НЕ верное заключение. На Иосифа дворянство уже не распространялось, в отличие от его отца и деда. Поэтому он и был записан "из обер-офицерских детей", а не из дворян.
Калёновец: Шеврон пишет: Не потомки, а только дети, но не внуки и не правнуки. Отец Давыда получил первый обер - офицерский чин в 1833 г. и стал потомственным дворянином. Давыд стал потомственным дворянином по рождению. Сын Давыда, Иосиф, стал потомственным дворянином, тоже по рождению. Дети Иосифа, тоже стали потомственными дворянами по рождению. Тут, всё понятно, как дважды два.
Шеврон: Калёновец пишет: Давыд стал потомственным дворянином по рождению Полная глупость. Давыд имел статус "из дворян", так как был сыном потомственного дворянина. Сам же он своей службой потомственного дворянства не достиг, поэтому его сын Иосиф уже был показан в списках как происходящий из обер-офицерских детей.
Шеврон: В чем отличие личного дворянства от потомственного? Статус личного дворянина распространяется только на получившего этот статус и на его супругу. Статус потомственного дворянина распространяется на получившего этот статус, его супругу и их детей! Все! Никаких внуков, правнуков и иных потомков!
Ирина Чернова: Пример того, как хлопотно оформлять потомственное дворянство: https://dzen.ru/a/ZhsjHP7qxmGMC9eI В этой истории потомственно-дворянский сын написал императору и попросил чин. Чин получил, чем подкрепил перешедший от отца статус. И сразу же отправился оформлять дворянство своим детям.
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Пример того, как хлопотно оформлять потомственное дворянство Хороший пример, но не подходящий для Уральского казачьего войска. В УКВ не было дворянского собрания и ДРК, куда вносили потомственных дворян. Уральцы подавали прошение на имя Государя Императора через Военного Министра. Попадался на глаза приказ: офицера Петрова показывать из дворян. Вроде бы офицер, уже личный дворянин, а ему захотелось быть потомственным. Хотя, от многих простых казаков довелось слышать: "Жили, как дворяне". Так, что тема интересная для обсуждения.
Шеврон: Калёновец пишет: Так, что тема интересная для обсуждения. Я предлагаю ее обсуждать в теме "Дворянское сословие Уральского казачьего войска". А то на этой ветке ее обсуждать немного не по теме. Но вот, Ирина, что я раскопал, наверняка Вам будет интересно. В РГИА в Санкт-Петербурге есть фонд 1341. Это третий Департамент Сената, который как раз и занимался делами о дворянстве. В этом фонде находятся следующие документы: Дела о сопричислении к дворянскому сословию за 1813-1917 гг. Дела о пожаловании в баронское, графское и княжеское достоинство за 1800-1916 гг. (оп.46). Дела о присвоении прав личного дворянства за 1850, 1865-1882, 1888-1917 гг. (оп.55). Дела о присвоении прав потомственного почетного гражданства за 1830-1917 гг.(оп.39-40, 47) и личного. почетного гражданства за 1890-1917 гг. (оп.41). Дела о потомственных дворянах Царства Польского за 1802-1916 гг. (оп.38). Дела о передаче фамилий и сопряженных с ними титулов и гербов за 1818-1917 гг. (оп.42); о перемене (за 1842-1917 гг.), исправлении и изменении (за 1817-1917 гг.) фамилий (оп.43, 50); об усыновлении 1885-1917 гг. (оп.48) и о предоставлении усыновленным лицам фамилий, отчеств и сословных прав усыновителей за 1850-1870 и 1876-1917 гг. (оп.53). Дела о лишении прав дворянства за 1873-1917 гг. (оп.56) и т.д. В описи 24 собраны дела о причислении к дворянскому достоинству на букву Л. Дело № 1924 о причислении к дворянскому достоинству Ливкина по чину за 1862 год. Я немного работал в этом фонде, но до Ливкиных не добрался. Хорошо бы было с ним ознакомиться.
Ирина Чернова: Спасибо за информацию! Пока нет опыта обращения в архив, надо будет попробовать. Говорят, архивы сейчас оказывают услуги онлайн. А есть возможность увидеть "послужной список" Иосифа Ливкина?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: А есть возможность увидеть "послужной список" Иосифа Ливкина? Тоже заказывать в архиве надо. Если будете этим заниматься, то я Вам напишу его реквизиты.
полная версия страницы