Форум » Персоналии досоветского периода » Разведчик Давид Иванович Ливкин » Ответить
Разведчик Давид Иванович Ливкин
vl-vl: click here Что можно добавить?
Шеврон: Интересная статья, немного только автор смущает, который давно зарекомендовал себя как большой "знаток" истории казачества! А про разведчика Ливкина и в уральской прессе статья выходила. И в книге "Военная разведка России" про него тоже упомянуто.
vl-vl: Шеврон пишет: уральской прессе Где и когда?
Шеврон: Не знаю, но у меня ксерокопия этой статьи где-то была.
vl-vl: А там выходные данные на источник есть? Давайте ее на сайт выложим!
Шеврон: Нашел я статью эту. Точнее ее ксерокопию, которую мне Буран несколько лет назад любезно передал. Называется она "Гулял по Гангу казак удалой". Ни название печатного органа, где она была опубликована, ни автор статьи мне неизвестен. По словам Бурана опубликована она в Уральске, автор - женщина. Выкладывать ее в таком виде будет нарушением авторских прав. Будем надеяться, что автор статьи сам выйдет на связь с нашим сайтом.
Ирина Чернова: Иосиф Давидович Ливкин (род. в 1866-м) В выпуске №2 "Уральских войсковых ведомостей" за 6.01.1908 г. сказано, что подъесаул Иосиф [Давидович] Ливкин награжден "в память войны 1904-1905 г.г. светло-бронзовой медалью". В Википедии в статье "Русско-японская война" среди войск Российской империи указана Оренбургская казачья дивизия, но нет упоминаний о формировании уральских казаков. Вопрос: в составе каких частей уральские казаки принимали участие в Русско-японской войне?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Вопрос: в составе каких частей уральские казаки принимали участие в Русско-японской войне? Урало-Забайкальская казачья дивизия (1-й Читинский, 1-й Верхнеудинский, 4-й Уральский и 5-й Уральский казачьи полки). По данному вопросу существует специальная тема на форуме https://gorynychforum.forum24.ru/?1-4-0-00000017-000-0-0-1613484105
Ирина Чернова: Спасибо! Как думаете, приходился ли Иосиф Давидович Ливкин сыном Давиду Ивановичу, которому посвящена эта тема?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Как думаете, приходился ли Иосиф Давидович Ливкин сыном Давиду Ивановичу, которому посвящена эта тема? Я не думаю, а точно знаю, что НЕТ, так как Ливкин Иосиф Давыдович 1865 года рождения, а Ливкин Давыд Иванович 1862 года рождения.
Ирина Чернова: Спасибо :) Ещё один вопрос возник. Как известно, 1905 - 1907 — это годы Первой русской революции (с января 1905 по июнь 1907 года), и писали, что казаков тогда поголовно мобилизовали для поддержания порядка в государстве. В "Уральских войсковых ведомостях" №16 за 25 февраля 1907 (стр.1) читаем, что подъесаул Ливкин Иосиф Давидович "Утверждается пожалование за боевые заслуги ордена Св. Анны 2 степени с мечами". Как думаете, это награждение и подавление протестов взаимосвязаны? Или имеются в виду какие-то другие боевые заслуги?
Ирина Чернова: Наверное, тут следует учесть, что в том же 1907 году, в "Уральских войсковых ведомостях" №9 от 1 февраля (стр.2) говорится, что Ливкин Иосиф Давидович, подъесаул, «Отчислен от занимаемой должности по причине назначения в полк». Это событие предшествует награждению.
Шеврон: Ирина Чернова пишет: В "Уральских войсковых ведомостях" №16 за 25 февраля 1907 (стр.1) читаем, что подъесаул Ливкин Иосиф Давидович "Утверждается пожалование за боевые заслуги ордена Св. Анны 2 степени с мечами". Как думаете, это награждение и подавление протестов взаимосвязаны? Или имеются в виду какие-то другие боевые заслуги? Это награда за боевые отличия во время русско-японской войны. Награждения проходили медленно, переписка затягивалась, поэтому дата награждения не должна смущать. В подавлении беспорядков Иосиф Ливкин участия не принимал. Сначала был атаманом Калмыковской станицы, а в 1907 году отправился на службу во 2-й Уральский казачий полк в Самарканд.
Ирина Чернова: Шеврон пишет: был атаманом Калмыковской станицы Следовательно, подъесаул Иосиф Ливкин жил в Калмыкове? ...или Иосиф Ливкин жил в г.Уральске? Когда в 1891-м в честь 300-летия Уральского войска будущий Николай II жаловал казакам подарки, про Ливкина написано: "... Государь <...> изволилъ пожаловать: <...> уральскому полицеймейстеру подъесаулу Ливкину — золотые кольца, украшенныя бриллиантами и другими драгоценными камнями, а подъесаулу Ливкину, сверхъ того, деньги - 250 руб". Если калмыковский атаман Иосиф Ливкин и Ливкин из сообщения про 300-летие — один и тот же человек, можно предположить, что он всё-таки жил в Уральске. Или нет?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Государь <...> изволилъ пожаловать: <...> уральскому полицеймейстеру подъесаулу Ливкину — золотые кольца, украшенныя бриллиантами и другими драгоценными камнями, а подъесаулу Ливкину, сверхъ того, деньги - 250 руб". В 1891 году Уральским полицмейстером был Ливкин Николай Акимович. Ирина Чернова пишет: Следовательно, подъесаул Иосиф Ливкин жил в Калмыкове? Когда Иосиф Ливкин занимал должность атамана Калмыковской станицы, он временно проживал в Калмыкове. Где он жил постоянно не знаю, предполагаю, что в Уральске.
Ирина Чернова: "УВВ" за январь 1904 г. сообщают, что подъесаул И.Ливкин назначен атаманом Глиненской станицы — в составе Калмыковского уезда. А когда "повысили" и перевели атаманом в Калмыковскую? Шеврон пишет: в 1907 году отправился на службу во 2-й Уральский казачий полк в Самарканд Тогда временная шкала выглядит так: 1904 — атаман Глиненской 1904 — венчался в Калмыкове 1905 — участие в Русско-японской войне ? — атаман Калмыковской 1907 — отбыл в Самарканд
Шеврон: Ирина Чернова пишет: УВВ" за январь 1904 г. сообщают, что подъесаул И.Ливкин назначен атаманом Глиненской станицы — в составе Калмыковского уезда. А когда "повысили" и перевели атаманом в Калмыковскую? Атаманом Глиненской станицы он был только 3 с половиной месяца, с 1 января по 16 апреля 1904г. Потом ушел на русско-японскую войну. По возвращении, в 1906г.ю был назначен атаманом Калмыковской станицы (надо уточнить точную дату), а 11 января 1907г. был назначен на службу во 2-й Уральский казачий полк.
Ирина Чернова: https://i.postimg.cc/52yLxy2L/image.png Офицер Иосиф Давыдович Ливкин — участник Первой мировой. Имя-отчество в документе (с сайта «Памяти героев Великой войны») не указано, но совпадает звание — подъесаул (к сожалению, сайт «Памяти героев Великой войны» https://www.gwar.mil.ru/ сейчас не открывается).
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Офицер Иосиф Давыдович Ливкин — участник Первой мировой. Имя-отчество в документе (с сайта «Памяти героев Великой войны») не указано, но совпадает звание — подъесаул Ирина, конечно же НЕТ. Офицеров Ливкиных было несколько, Иосиф Давыдович в Первой Мировой не участвовал, так как в 1910 году вышел в отставку и больше на военную службу не возвращался. А орденом св. Станислава 3 ст. (причем с мечами и бантом) он был награжден еще в 1905 году, за отличие во время русско-японской войны.
Ирина Чернова: На сайте «Памяти героев Великой войны» информация именно о Первой мировой, поэтому там, наверное, речь о другом Ливкине, который был участником ПМ. Получается, за участие в русско-японской войне Иосиф Давидович Ливкин награждён 1) "в память войны 1904-1905 г.г. светло-бронзовой медалью" 2) "за боевые заслуги ордена Св. Анны 2 степени с мечами" 3) орденом св. Станислава 3 ст.
Ирина Чернова: Сдавал ли И.Ливкин какой-либо экзамен, чтобы получить чин подъесаула? Шеврон пишет: По данному вопросу специальная тема на форуме https://gorynychforum.forum24.ru/?1-4-0-00000017-000-0-0-1613484105 в книге "Уральское казачество в Русско-Японской войне 1904-1905 г." опубликованы биографии уральских офицеров, участников войны Кстати, в том перечне Ливкин Иосиф Давыдович указан уже как есаул.
Ирина Чернова: А после революции 1918-го, когда на землях казачества объявлена мобилизация мужчин от 19 до 55 лет, судьба Ливкина как сложилась? Ему к тому времени уже 53 года.
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Получается, за участие в русско-японской войне Иосиф Давидович Ливкин награждён Вот награды Иосифа Давыдовича Ливкина за отличие во время Русско-Японской войны 1904-1905гг.: Орден св. Станислава 3 ст. с мечами и бантом - 1905 Орден св. Станислава 2 ст. с мечами - 1906 Орден св. Анны 4 ст. с надписью "За храбрость" - 1906 Орден св. Анны 2 ст.с мечами - 1907 Орден св. Владимира 4 ст. с мечами и бантом - 1907 Ирина Чернова пишет: Кстати, в том перечне Ливкин Иосиф Давыдович указан уже как есаул. В есаулы он был произведен в 1910 г. при увольнении от службы. В перечне уральских офицеров-участников войны указан последние чины офицеров, до которых они дослужились.
Шеврон: Шеврон пишет: Вот награды Иосифа Давыдовича Ливкина за отличие во время Русско-Японской войны 1904-1905гг.: Орден св. Станислава 3 ст. с мечами и бантом - 1905 Орден св. Станислава 2 ст. с мечами - 1906 Орден св. Анны 4 ст. с надписью "За храбрость" - 1906 Орден св. Анны 2 ст. с мечами - 1907 Орден св. Владимира 4 ст. с мечами и бантом - 1907 Это даты утверждения награждений по Высочайшим приказам о чинах военных, а в реальности, он этими наградами был конечно награжден гораздо ранее приказами командующего Маньчжурской армией или приказами Главнокомандующего всеми сухопутными силами, действовавшими против Японии.
Ирина Чернова: Ирина Чернова пишет: А после революции 1918-го, когда на землях казачества объявлена мобилизация мужчин от 19 до 55 лет, судьба Ливкина как сложилась? Ему к тому времени уже 53 года. Вдова Иосифа Ливкина, Мария Касьяновна (Маня), присылала открытки с поздравлениями. Открытки были, видимо, ещё дореволюционные. Например, на одной из них на фоне куста розочек летели навстречу две ласточки, а на оборотной стороне была заводская надпись, кажется, на латинице. Мы не сохранили конверты и сейчас не знаем, откуда отправлялись эти открытки – из Уральска или из какого-либо другого населённого пункта? Сам Иосиф Ливкин после революции пропал или погиб. Если бы можно было отследить его судьбу, мы могли бы сузить границы поиска.
Калёновец: Приказ УКВ от 9 января 1874 г.: "2 декабря Высочайший приказ: Умерший исключается из списков УКВ, сотник Давыд Ливкин" (УВВ № 2, 1874).
Калёновец: Метрическая книга церкви (?) г. Уральска, 1901 г.: декабрь 28/30. Отставной хорунжий УКВ Иоанн Иоакимов Ливкин, 67 лет, от продолжит. болезни"
Ирина Чернова: На сайте "Офицеры русской императорской армии" https://www.ria1914.info/index.php Иосиф Давидович Ливкин в 1900 году относится к 1-му Уральскому казачьему полку, а на 1 января 1909г. указан уже 2-й Уральский казачий полк. Его перевели?
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Его перевели? Ротация офицерского состава происходила регулярно. Одних офицеров переводили из полков на льготу, а других - с льготы в полки. На льготе, офицер получал половину своего жалования, поэтому многие рвались на службу в полк, а другим (богатым) было и на льготе вольготно.
Калёновец: Конкретно по Иосифу Давыдовичу Ливкину, согласно Ежегодников АК и ПК Уральской области: 1907 г. - подъесаул И. Д. Ливкин - атаман Калмыковской станицы и офицер состоявший на льготе. 1908 г. Есаул И. Д. Ливкин - командир сотни 2 УКП. 1909 г.Подъесаул И. Д. Ливкин - мл офицер 3 сотни 2 УКП. 1910 - 1912 гг войсковой старшина Ливкин (без инициалов) - член Особого Уральского Комитета попечительства о народной трезвости Министерства Финансов. Почему в 1908 г. И. Д. Ливкин есаул, а в 1909 г. - опять подъесаул, не знаю, нужно смотреть приказы. Возможно, произошёл какой - то казус на службе, приведший впоследствии к увольнению. Если И. Д. Ливкин уволился в чине есаула, то мог получить чин войскового старшины в отставке. К сожалению, отсутствие инициалов в ежегодниках, затрудняет его идентификацию.
Ирина Чернова: Калёновец пишет: Ежегодников АК и ПК Уральской области АК и ПК — это «Памятная книжка и Адрес-календарь» ?
Калёновец: Ирина Чернова пишет: АК и ПК — это «Памятная книжка и Адрес-календарь» ? Так точно!
Калёновец: В конце 1906 г. подъесаул Иосиф Ливкин был назначен начальником сменной команды 2 УКП (Пр. № 1206 и 1276 от 2 и 28 дек. 1906 г.). Пр. № 213 от 1 марта 1907 г. - награжден орденом Св. Анны с мечами (за службу в 4 УКП) Пр. № 1233 от 29 дек. 1907 г. - награжден в память о войне 1904 - 1905 гг светло - бронзовой медалью. Пр № 209 от 13 февраль 1909 г. - прибыл со льготной командой 2 УКП, полагать на льготе с 28 января 1909 г. Пр. № 183 от 10 февраля 1910 г.: "Высочайшим приказом по Военному Ведомству, последовавшим 30 января 1910 г., произведен за выслугу лет состоящий в комплекте Уральских казачьих полков подъесаул Ливкин (Иосиф) в есаулы с увольнением за болезнию от службы с пенсиею".
Ирина Чернова: Большое вам спасибо за такую подробную информацию!
Ирина Чернова: Шеврон пишет: Орден св. Владимира 4 ст. с мечами и бантом В одной из статей про Русско-японскую войну про другого её участника (не И.Д.Ливкина) встретилось: "в Русско-японскую войну ... за проявленный героизм был награжден ... боевыми орденами. Причем один из них – орден Святого Владимира IV степени с мечами – автоматически давал право ... считаться дворянином". Эта информация – про дворянство – верная?
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Эта информация – про дворянство – верная? Здесь имеется ввиду потомственное дворянство, которое с 1856 года мог получить офицер, дослужившийся до чина полковника или награжденный орденом Св. Владимира. Например, такой возможностью воспользовался Наказный атаман УКВ В. Д. Дандевиль.
Ирина Чернова: Калёновец пишет: потомственное дворянство ... с 1856 года мог получить офицер, ... награжденный орденом Св. Владимира Учитывая, что все условия у Иосифа Давидовича Ливкина соблюдены – он офицер и награждён указанным орденом, можно ли сделать вывод, что в итоге И.Д.Ливкин получил дворянство?
Ирина Чернова: Калёновец про Иосифа Ливкина пишет: Пр № 209 от 13 февраль 1909 г. - прибыл со льготной командой 2 УКП, полагать на льготе с 28 января 1909 г. Пр. № 183 от 10 февраля 1910 г.: "Высочайшим приказом по Военному Ведомству, последовавшим 30 января 1910 г., произведен за выслугу лет состоящий в комплекте Уральских казачьих полков подъесаул Ливкин (Иосиф) в есаулы с увольнением за болезнию от службы с пенсиею". Как известно из истории, в Бухаре с 9 по 11 января 1910 года были столкновения между шиитами и суннитами, погибло больше тысячи человек. 11 января для наведения порядка из Самарканда в Бухару прибыл 2-й Уральский казачий полк: штаб, 1, 2 и 4-е сотни. Полк выполнил свою задачу и в том же месяце вернулся в Самарканд. А Иосиф Ливкин, получается, в этой операции уже не участвовал?
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Иосиф Ливкин, получается, в этой операции уже не участвовал? Да, подъесаул И. Ливкин с 28 января 1909 г. находился на льготе, в Уральске.
Ирина Чернова: Калёновец про получение дворянства пишет: такой возможностью воспользовался Наказный атаман УКВ В. Д. Дандевиль Дворянство, наверное, нужно было как-то оформить, подать прошение ... Ещё слышала про дворянство личное и потомственное. Как думаете, стал в итоге Иосиф Давидович Ливкин дворянином?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Как думаете, стал в итоге Иосиф Давидович Ливкин дворянином? С 1845 года награждённые только орденами Св. Владимира и Св. Георгия любых степеней получали права потомственного дворянства, в то время как для других орденов требовалось награждение высшей 1-й степенью. До того право на потомственное дворянство давал любой орден (за исключением польско-российского ордена Virtuti Militari). Указом от 28 мая (10 июня) 1900 г. награждённый орденом св. Владимира 4-й степени получал права только личного дворянства. Исходя из этого можно сделать вывод, что Иосиф Давыдович Ливкин после награждения орденом св. Владимира 4 ст. получил права личного дворянства.
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Как думаете, стал в итоге Иосиф Давидович Ливкин дворянином? И. Д. Ливкин мог получить потомственное дворянство по рождению. Например, в 1815 г. в Уральском войске служили: Ливкин Аким Григорьевич, 30 лет, хорунжий (1812). Ливкин Егор Григорьевич, 30 лет, урядник (1809), к следующего чину представлен. Нужно покопаться в родословной Иосифа Давидовича Ливкина, чтобы не заморачиваться с орденами.
Шеврон: Калёновец пишет: И. Д. Ливкин мог получить потомственное дворянство по рождению. Нет, в его послужном списке значится, что он "из обер-офицерских детей", а не "из дворян".
Калёновец: Шеврон пишет: Нет, в его послужном списке значится, что он "из обер-офицерских детей", а не "из дворян". Для таких детей существовали особые правила получения потомственного дворянства. В любом случае, нужно покопаться в его родовых корнях.
Шеврон: Калёновец пишет: Для таких детей существовали особые правила получения потомственного дворянства. В любом случае, нужно покопаться в его родовых корнях. Разбираться тут нечего, все очевидно. Ливкин Иосиф Давыдович был рожден в 1865 году. Отец его Давыд Андриянович был хорунжим, т.е. обер-офицером. Согласно Манифеста от 11 июня 1845 г. "О порядке приобретения дворянства службою" для получения личного дворянства необходимо было дослужиться на действительной военной службе до первого обер-офицерского чина. Личное дворянство распространялось также на жену, но не на детей. Получается, что отец Иосифа Давыдовича был личным дворянином, а сам он дворянином не был, поэтому и написано у него в послужном списке "из обер-офицерских детей". А права личного дворянства Иосиф Давыдович Ливкин получил после награждения орденом св. Владимира 4 ст. т.е. в 1907 году.
Шеврон: Шеврон пишет: А права личного дворянства Иосиф Давыдович Ливкин получил после награждения орденом св. Владимира 4 ст. т.е. в 1907 году. Даже немного не так. Награжденный любым орденом уже становился личным дворянином. Так что права личного дворянина Иосиф Давыдович получил в 1905 году, когда был награжден орденом св. Станислава 3 ст.
Калёновец: Шеврон пишет: Отец его Давыд Андриянович был хорунжим, т.е. обер-офицером. В МК Флоро - Лаврской церкви 1849 г. в качестве восприемника записан: Уральского войска из дворян недоросль Давид Андрианов Ливкин. Таким образом, Иосиф Давыдович Ливкин был потомственным дворянином по рождению. А запись его, как "сына обер - офицера", вероятно, была ошибкой писаря. В тоже время не следует забывать, что многие уральские казаки - офицеры, не особенно кичились своим дворянским происхождением.
Шеврон: Калёновец пишет: Уральского войска из дворян недоросль Давид Андрианов Ливкин. Таким образом, Иосиф Давыдович Ливкин был потомственным дворянином по рождению. А запись его, как "сына обер - офицера", вероятно, была ошибкой писаря. Абсолютно НЕ верные выводы. Сам Давыд Андрианович был потомственным дворянином по рождению, а вот на детей его потомственное дворянство уже не распространялось. Как написано было в законе "Сыновья чиновников УКВ получивших обер-офицерские чины на службе после сравнения войска в чинах с армейскими в 1798 и до издания Высочайшего манифеста 11 июня 1845 считаются в службе на правах дворян". Исключение состояло только для крещенных в старообрядческих часовнях. Отец Давыда Андриановича Ливкина - Андриан Романович получил первый обер-офицерский чин хорунжего в 1833 году. Поэтому все его дети считались "из дворян". А вот к детям самого Давыда Андриановича это уже не относилось, т.к. правила получения дворянства изменились с изданием манифеста 1845 года. Поэтому никакой ошибки писаря нет, Иосиф Давыдович Ливкин стал личным дворянином только в 1905 году, а вот отец его был "из дворян". Калёновец пишет: В тоже время не следует забывать, что многие уральские казаки - офицеры, не особенно кичились своим дворянским происхождением. Это полная ерунда, так как сохранилась масса дел о возведении в дворянское достоинство казаков УКВ по их собственным прошениям. Уральские казаки, имевшие право на возведение в дворянство, но по каким-то основаниям его не имеющим, всяческими способами пытались его получить, т.к. статус дворянина предполагал ряд преимуществ по службе. На Спасо-Преображенском кладбище г. Уральска до сих пор сохранилась могила "казака-дворянина" П.С. Донскова. Т.е. он настолько гордился своим дворянским происхождением, что даже на надгробном памятнике повелел об этом упомянуть.
Калёновец: Шеврон пишет: А вот к детям самого Давыда Андриановича это уже не относилось, т.к. правила получения дворянства изменились с изданием манифеста 1845 года. Если Давыд Андрианович имел потомственное дворянство, то почему его детям оно не передалось? Шеврон пишет: Уральские казаки, имевшие право на возведение в дворянство, но по каким-то основаниям его не имеющим, всяческими способами пытались его получить, т.к. статус дворянина предполагал ряд преимуществ по службе. Уральских офицеров и их потомство наделял потомственным дворянством Военный Министр, т. к. в УКВ не было, как такового, дворянского собрания.
Шеврон: Калёновец пишет: Если Давыд Андрианович имел потомственное дворянство, то почему его детям оно не передалось? Потомственное дворянство распространялось на супругу человека получившего потомственное дворянство, и на детей его, но не на внуков. Поэтому когда Давыд родился он автоматически стал считаться из дворян, так как отец его имел потомственное дворянство. А вот на детей самого Давыда оно уже не распространялось. Калёновец пишет: Уральских офицеров и их потомство наделял потомственным дворянством Военный Министр, т. к. в УКВ не было, как такового, дворянского собрания. Все верно, это была прерогатива военного министра, который своим письмом разрешал (или не разрешал) того или иного казака показывать по спискам из дворян при наличии доказательств того, что они имеют право на дворянство.
Калёновец: Шеврон пишет: Потомственное дворянство распространялось на супругу человека получившего потомственное дворянство, и на детей его, но не на внуков. Получается, что В. С. Толстов не имел дворянского звания, пока не стал полковником? Какая - то лабуда получается. Потомственное дворянство для того и давалось, чтобы им владели потомки, т. е. дети, внуки и правнуки.
Шеврон: Калёновец пишет: Какая - то лабуда получается. Потомственное дворянство для того и давалось, чтобы им владели потомки, т. е. дети, внуки и правнуки. Не все было так просто. Правила получения дворянства все время менялись и ужесточались. Когда в 1865 году родился Иосиф Давыдович Ливкин уже действовали правила приобретения потомственного дворянства согласно указа императора от 13.12.1856 "О приобретении потомственного дворянства..." По этим правилам он уже не мог претендовать на получение статуса дворянина (не только потомственного, но и личного), потому и был записан как "из обер-офицерских детей". Калёновец пишет: Получается, что В. С. Толстов не имел дворянского звания, пока не стал полковником? Вы так ничего и не поняли. Как говорится, читайте матчасть, или вернее законы Российской Империи относительно дворянства. Повторю еще раз. С 1856 года потомственное дворянство мог получить офицер, дослужившийся до чина полковника. Отец В.С. Толстова Сергей Евлампиевич получил чин полковника в 1881 году. Соттветственно сын его Владимир Сергеевич, родившийся в 1884 году уже считался из потомственных дворян.
Калёновец: Шеврон пишет: Вы так ничего и не поняли. Как говорится, читайте матчасть, или вернее законы Российской Империи относительно дворянства. Спасибо, за разъяснения! Тото я никак не мог взять в толк слова своего отца, что дворянство его предку нужно было долго хлопотать.
Калёновец: Шеврон пишет: Когда в 1865 году родился Иосиф Давыдович Ливкин уже действовали правила приобретения потомственного дворянства согласно указа императора от 13.12.1856 "О приобретении потомственного дворянства..." Иосифу Давыдовичу Ливкину не нужно было заморачиваться насчет приобретения потомственного дворянства, как уже родившемуся от дворянина. Указы Государя 1845 и 1856 гг. были необходимы тем простолюдинам, которые желали получить потомственное дворянство службой, военной или гражданской.. А мои предки попали под Указ матушки Императрицы Екатерины Великой от 1785 г., когда древним дворянам нужно было доказывать своё происхождение. Однако, прошли они и этот трудный этап, предъявив в Московское дворянское собрание необходимые документы, в т. ч. Родословную роспись от 1657 г.
Шеврон: Калёновец пишет: Иосифу Давыдовичу Ливкину не нужно было заморачиваться насчет приобретения потомственного дворянства, как уже родившемуся от дворянина. Родился то он от дворянина, только отец его, согласно правилам 1856 года был личным дворянином, а не потомственным. Поэтому на детей его дворянство уже не распространялось. Его теперь нужно было заслужить своей службой, что Иосиф Давыдович и сделал. Калёновец пишет: Указы Государя 1845 и 1856 гг. были необходимы тем простолюдинам, которые желали получить потомственное дворянство службой, военной или гражданской.. Они касались всех без исключения, а не только простолюдинов.
Ирина Чернова: Дедушка "нашего" Ливкина Андриан Романович Ливкин стал хорунжим в 1833 году. "В 1722—1845 годах потомственное дворянство давалось, начиная: на военной службе — с 14-го класса... Табели о рангах и при награждении любым орденом Российской империи" (инфо из Википедии). Четырнадцатый класс Табели о рангах — это у казаков именно хорунжий. Вопрос: насколько потомственным было это дворянство, на сколько поколений его хватало?
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Вопрос: насколько потомственным было это дворянство, на сколько поколений его хватало? Слово "потомственное" говорит само за себя. Хватало на всех прямых потомков до 1917 года. Хотя, Государь Император, за определенные преступления мог лишить такого звания. Были такие случаи в Уральском войске.
Шеврон: Калёновец пишет: Слово "потомственное" говорит само за себя. Хватало на всех прямых потомков до 1917 года. Очередная глупость и полное непонимание самой сути вопроса. Сын Андриана Романовича Давыд происходил из потомственных дворян, а в 1845 году правила получения потомственного дворянства поменялись, а в 1856 году поменялись еще раз и прежние законы матушки Екатерины уже не действовали. Поэтому Иосиф Давыдович по своему происхождению был только сыном обер-офицера, но не дворянином, так как отец его с введением новых законов стал лишь личным дворянином и на детей его дворянство уже не распространялось.
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Вопрос: насколько потомственным было это дворянство, на сколько поколений его хватало? Потомственное дворянство передавалось только жене и детям.
Ирина Чернова: Тут вопрос, имеет ли закон обратную силу. Вот, например, я, Давид Андрианович Ливкин (сын Андриана Романовича), получил потомственное дворянство от отца, и даже в церкви меня записали "из дворян недоросль". Хожу, важничаю, планирую детям передать – ведь теперь я сам "потомственный" и мне, следовательно, теперь тоже можно передать жене и детям. А тут –рраз, и новый закон! И мой статус пересматривают? Отбирают право передать?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: И мой статус пересматривают? Отбирают право передать? Никто у Давыда Андриановича никакой статус не отбирал. Как он был происхождением "из дворян", так им и остался. Но так как службой своей он не заслужил право потомственного дворянства, то дети его дворянами уже не были, а происходили "из обер-офицерских детей". Статус потомственного дворянина, который получил Андриан Романович распространялся только на его супругу и его детей. На его внуков и правнуков этот статус не распространялся.
Ирина Чернова: Пришла мысль, что, если на внуках потомственное дворянство в России прерывалось, потомственные дворяне должны были постепенно сами собой иссякнуть – их бы становилось всё меньше и меньше.
Калёновец: Ирина Чернова пишет: их бы становилось всё меньше и меньше. Как бы не так, наоборот, увеличивались. Был такой закон, если дед и отец, оба личные дворяне и прослужили по 20 и более лет, то сын имел право хлопотать потомственное дворяянство.
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Пришла мысль, что, если на внуках потомственное дворянство в России прерывалось, потомственные дворяне должны были постепенно сами собой иссякнуть – их бы становилось всё меньше и меньше. Так и было, для этого и были созданы Государевы указы от 1845 и 1856 годов. В них проводилась политика ужесточения получения потомственного дворянства по службе. Вызвано это было тем, что численность дворянства начала очень сильно расти. Для затруднения доступа к государственной службе лиц недворянского происхождения и ограничения доступа в потомственное дворянство Николай 1-й создал новое привилегированное сословие - почетные граждане. Манифест 1845 года "О приобретении дворянства службой" был издан для того, чтобы, как было сказано в манифесте "приобретение дворянства потомственного перенести на чины высшие, дающие действительную возможность оказывать заслуги, достойные столь важной награды".
Шеврон: Калёновец пишет: Был такой закон, если дед и отец, оба личные дворяне и прослужили по 20 и более лет, то сын имел право хлопотать потомственное дворянство. Не потомственное, а личное. Официально это звучало так: "Если дед и отец состояли в службе и в чинах, приносящих личное дворянство, не менее 20 лет каждый, то внуку, дозволяется просить дворянства действительного". Каждый случай рассматривался отдельно с приложением документов, подтверждающих службу деда и отца просящего о возведении его в дворянство. Статья 92 Грамоты на права, вольности и преимущества благородного дворянства от 21 апреля 1785 года. Эта статья была отменена Высочайшим указом от 28 мая 1900г.
Ирина Чернова: А не могло быть так, что в случае с Ливкиными отец Иосифа либо не захотел, либо не смог возиться с оформлением "потомственного"? Надо же было подавать прошение, собирать документы... Например, не успел подать – может, рано умер. И поэтому следующему поколению пришлось начинать сначала.
Калёновец: Шеврон пишет: то внуку, дозволяется просить дворянства действительного". Всё правильно, уважаемый Шеврон! С той лишь оговоркой, что "действительное" - это потомственное дворянство. Личное дворянство, это как сейчас бакалавр. Не то, и не сё, а потомственное или действительное, это как магистр.
Шеврон: Ирина Чернова пишет: А не могло быть так, что в случае с Ливкиными отец Иосифа либо не захотел, либо не смог возиться с оформлением "потомственного"? У него не было оснований на его получение. Поэтому и не оформлял. Калёновец пишет: С той лишь оговоркой, что "действительное" - это потомственное дворянство. Перечитал Грамоту на права вольности и преимущества благородного российского дворянства от 21 апреля 1785 года. Согласен, в данном случае речь идет именно о приобретении потомственного дворянства.
Ирина Чернова: Дворянская математика: Первое поколение – жило-было 10 потомственных дворян. Второе поколение – те первые 10 дворян женились и у каждого родилось по 10 детей, каждый из которых получил потомственное дворянство – стало 100 дворян! Третье поколение – предыдущие 100 дворян женились и детишек завели, но внукам нельзя наследовать дворянство. Стало 0 (ноль) дворян :( С потомственным дворянством на третьем поколении, если рассуждать как выше, было почти покончено? У желающих оставался шанс получить дворянство за заслуги, и то не всегда потомственное, а большей частью личное, да?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: С потомственным дворянством на третьем поколении, если рассуждать как выше, было почти покончено? У желающих оставался шанс получить дворянство за заслуги, и то не всегда потомственное, а большей частью личное, да? Все верно, к началу 20 века это стало прерогативой только очень знатных родов или за особые заслуги. Как написано в википедии "к 1917 году в Российской империи было около 1 300 000 человек потомственных дворян, что составляло менее 1 % населения". Там же сказано: "Потомственное дворянство передавалось по наследству и в результате брака по мужской линии. Каждый дворянин сообщал своё дворянское достоинство жене и детям. Женщина же дворянка, выходя замуж за представителя другого сословия, не могла передать права дворянства мужу и детям, но сама оставалась дворянкой. Распространение дворянского достоинства на детей, рождённых до пожалования дворянства, зависело от «высочайшего благоусмотрения». Вопрос о детях, рождённых до получения их отцами чина или ордена, дававших право потомственного дворянства, решался по-разному. Высочайше утверждённым мнением Государственного совета от 5 марта 1874 года ограничения, касавшиеся детей, рождённых в податном состоянии, включая и рождённых в нижнем воинском и рабочем звании, были отменены".
Ирина Чернова: Если следовать логике выше, эти 1 300 000 человек – либо имели отцов с потомственным дворянством – т.е. мужчин, которые дворянство не получили, а заработали сами, иначе последующему поколению они не смогли бы его передать (вспомним про запрет для внуков), – либо они сами получили награды, позволяющие им оформить потомственное дворянство и без благородных родителей. Получается, нагрузка через поколение – например, первое поколение зарабатывает дворянство, второе отдыхает. Следующее поколение снова зарабатывает, а идущее следом отдыхает. И так далее.
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Получается, нагрузка через поколение – например, первое поколение зарабатывает дворянство, второе отдыхает. Следующее поколение снова зарабатывает, а идущее следом отдыхает. И так далее. Человек, получивший потомственное дворянство службой, военной или гражданской, заносился в Дворянскую книгу губернии по части 2 или 3. Потомство, родившееся после получения благородного звания, приобретало его по рождению, а родившиеся до того, по воле Государя Императора. Про древнее дворянство, которые вносились в РДК по части 6, вообще, разговоров можно не вести, они по своему статусу были выше всех дворян. Законы 1845 и 1856 гг. были предназначены для лиц, имеющих личное дворянство или простолюдинов. Потомки Уральских офицеров, получивших первый обер - офицерский чин до указа 1845 г., пользовались правами потомственных дворян. Дети, родившиеся у личного дворянина, т. е. "обер - офицерские", имели право получить статус "почетного гражданина". Поэтому, если Давыд Ливкин был "из дворян недоросль", то его сын, Иосиф, как родился потомственным дворянином, так и умер. И жена его после брака, и дети его от рождения, тоже были потомственными дворянами УКВ. Никакого дворянства им зарабатывать было не нужно.
Шеврон: Калёновец пишет: Потомки Уральских офицеров, получивших первый обер - офицерский чин до указа 1845 г., пользовались правами потомственных дворян. Не потомки, а только дети, но не внуки и не правнуки. Калёновец пишет: Поэтому, если Давыд Ливкин был "из дворян недоросль", то его сын, Иосиф, как родился потомственным дворянином, так и умер. Абсолютно НЕ верное заключение. На Иосифа дворянство уже не распространялось, в отличие от его отца и деда. Поэтому он и был записан "из обер-офицерских детей", а не из дворян.
Калёновец: Шеврон пишет: Не потомки, а только дети, но не внуки и не правнуки. Отец Давыда получил первый обер - офицерский чин в 1833 г. и стал потомственным дворянином. Давыд стал потомственным дворянином по рождению. Сын Давыда, Иосиф, стал потомственным дворянином, тоже по рождению. Дети Иосифа, тоже стали потомственными дворянами по рождению. Тут, всё понятно, как дважды два.
Шеврон: Калёновец пишет: Давыд стал потомственным дворянином по рождению Полная глупость. Давыд имел статус "из дворян", так как был сыном потомственного дворянина. Сам же он своей службой потомственного дворянства не достиг, поэтому его сын Иосиф уже был показан в списках как происходящий из обер-офицерских детей.
Шеврон: В чем отличие личного дворянства от потомственного? Статус личного дворянина распространяется только на получившего этот статус и на его супругу. Статус потомственного дворянина распространяется на получившего этот статус, его супругу и их детей! Все! Никаких внуков, правнуков и иных потомков!
Ирина Чернова: Пример того, как хлопотно оформлять потомственное дворянство: https://dzen.ru/a/ZhsjHP7qxmGMC9eI В этой истории потомственно-дворянский сын написал императору и попросил чин. Чин получил, чем подкрепил перешедший от отца статус. И сразу же отправился оформлять дворянство своим детям.
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Пример того, как хлопотно оформлять потомственное дворянство Хороший пример, но не подходящий для Уральского казачьего войска. В УКВ не было дворянского собрания и ДРК, куда вносили потомственных дворян. Уральцы подавали прошение на имя Государя Императора через Военного Министра. Попадался на глаза приказ: офицера Петрова показывать из дворян. Вроде бы офицер, уже личный дворянин, а ему захотелось быть потомственным. Хотя, от многих простых казаков довелось слышать: "Жили, как дворяне". Так, что тема интересная для обсуждения.
Шеврон: Калёновец пишет: Так, что тема интересная для обсуждения. Я предлагаю ее обсуждать в теме "Дворянское сословие Уральского казачьего войска". А то на этой ветке ее обсуждать немного не по теме. Но вот, Ирина, что я раскопал, наверняка Вам будет интересно. В РГИА в Санкт-Петербурге есть фонд 1341. Это третий Департамент Сената, который как раз и занимался делами о дворянстве. В этом фонде находятся следующие документы: Дела о сопричислении к дворянскому сословию за 1813-1917 гг. Дела о пожаловании в баронское, графское и княжеское достоинство за 1800-1916 гг. (оп.46). Дела о присвоении прав личного дворянства за 1850, 1865-1882, 1888-1917 гг. (оп.55). Дела о присвоении прав потомственного почетного гражданства за 1830-1917 гг.(оп.39-40, 47) и личного. почетного гражданства за 1890-1917 гг. (оп.41). Дела о потомственных дворянах Царства Польского за 1802-1916 гг. (оп.38). Дела о передаче фамилий и сопряженных с ними титулов и гербов за 1818-1917 гг. (оп.42); о перемене (за 1842-1917 гг.), исправлении и изменении (за 1817-1917 гг.) фамилий (оп.43, 50); об усыновлении 1885-1917 гг. (оп.48) и о предоставлении усыновленным лицам фамилий, отчеств и сословных прав усыновителей за 1850-1870 и 1876-1917 гг. (оп.53). Дела о лишении прав дворянства за 1873-1917 гг. (оп.56) и т.д. В описи 24 собраны дела о причислении к дворянскому достоинству на букву Л. Дело № 1924 о причислении к дворянскому достоинству Ливкина по чину за 1862 год. Я немного работал в этом фонде, но до Ливкиных не добрался. Хорошо бы было с ним ознакомиться.
Ирина Чернова: Спасибо за информацию! Пока нет опыта обращения в архив, надо будет попробовать. Говорят, архивы сейчас оказывают услуги онлайн. А есть возможность увидеть "послужной список" Иосифа Ливкина?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: А есть возможность увидеть "послужной список" Иосифа Ливкина? Тоже заказывать в архиве надо. Если будете этим заниматься, то я Вам напишу его реквизиты.
Ирина Чернова: Эх, с сентября уже не смогу уделять достаточно времени историям о казачестве и архивам, теперь до следующего лета. А что касается Иосифа Ливкина, то среди родственников шёпотом говорили, что в предках есть дворяне. Фамилия Ливкин звучала дома, но о самом Ливкине нам известно мало. И из-за того, что в открытую прошлое не обсуждалось, нынешние потомки запутались и, случается, это дворянство то одному припишут, то другому. Поэтому я попыталась разобраться.
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Поэтому я попыталась разобраться. Пример с сотником Евгением Петровичем Петровым, которого по приказу № 431 от 8 Мая 1914 г. велено считать: "происходит из потомственных дворян Уральского войска", лишний раз доказывает потомственное дворянство Иосифа Давыдовича Ливкина, согласно ст. 28, 2 ч., п. в Закона о состоянии т. 1Х св. зак. Рос. Имп., изд. 1899 г. Также ст. 61 сего Закона гласила: "Удостоверение о дворянском происхождении детей дворян казачьих войск основывается на свидетельстве из формулярных списков отцов, с непременным в оных показанием времени рождения сыновей их". Однако, формулярные списки заполняли люди, которым свойственно было ошибаться, а потому надо обращаться к ст. 28, 2 ч., п. в Закона о состоянии.
Шеврон: Калёновец пишет: Однако, формулярные списки заполняли люди, которым свойственно было ошибаться, а потому надо обращаться к ст. 28, 2 ч., п. в Закона о состоянии. Все, что не вписывается в ваши теории вы признаете ошибками. Документы не врут и с ними не поспоришь, а в них записано, что Иосиф Ливкин происходил "из обер-офицерских детей", а не из дворян.
Калёновец: Шеврон пишет: Документы не врут и с ними не поспоришь, а в них записано, что Иосиф Ливкин происходил "из обер-офицерских детей", а не из дворян. Вероятно, у сотника Е. П. Петрова тоже было написано, что - то подобное в документах, поэтому последовал приказ УКВ № 431 от 8 мая 1914 г. Если Андриан Ливкин получил первый обер - офицерский чин в 1833 году, то тем самым приобрёл и потомственное дворянство, которое передалось его законным детям и их потомкам обоего пола. В дальнейшем, никакие формулярные списки в расчет уже не брались. В том же Законе ст. 52 начиналась словами:"Неопровергаемыми доказательствами дворянского состояния признаются: 3) Жалованные от Государей гербы. 4) Патенты на чины, приносящие дворянское достоинство. 12) Доказательство о дворянской службе предков и написание в прежних десятнях из дворян и детей боярских. 16) Доказательства поколенные и наследственные, восходящие от сына к отцу, деду, прадеду и так выше, сколько показать могут или пожелают. 17) Внесение рода Департаментом Герольдии в общий дворянских родов гербовник. 18) Всякие иные, сверхисчисленных, могущие отыскаться справедливые и неоспоримые на дворянство доказательства. Из этого можно сделать вывод: если бы Иосифу Ливкину нужно было получить официально потомственное дворянство, он бы без особого труда это сделал. Вероятно, не было необходимости, поэтому и не обращал внимания на записи в своём формулярном списке.
Шеврон: Калёновец пишет: Если Андриан Ливкин получил первый обер - офицерский чин в 1833 году, то тем самым приобрёл и потомственное дворянство, которое передалось его законным детям и их потомкам обоего пола. В законе ни о каких потомках обоего пола речи не идет. Только про супругу и детей. Им и продавалось потомственное дворянство.
Шеврон: Калёновец пишет: Пример с сотником Евгением Петровичем Петровым, которого по приказу № 431 от 8 Мая 1914 г. велено считать: "происходит из потомственных дворян Уральского войска", лишний раз доказывает потомственное дворянство Иосифа Давыдовича Ливкина, Ерунда какая-то. Как происхождение из дворян Петрова доказывает потомственное дворянство Ливкина? Возможно, что отец Петрова получил права на потомственное дворянство своей службой, поэтому он и был признан "из потомственных дворян". А с Ливкиными совсем другой случай. Отец Иосифа хоть сам и происходил из дворян, своей службой потомственного дворянства получить не смог, поэтому сын его Иосиф и был записан как происходящий "из обер-офицерских детей ".
Калёновец: Шеврон пишет: В законе ни о каких потомках обоего пола речи не идет. Только про супругу и детей. Им и продавалось потомственное дворянство. Статья 37 гласила: "Потомственный дворянин сообщает состояние свое всем его законным детям и потомкам обоего пола". Ст. 42 : "Каждый потомственный дворянин сообщает состояние свое жене, не смотря на происхождение ея или брак предшествующий". Шеврон пишет: Ерунда какая-то. Как происхождение из дворян Петрова доказывает потомственное дворянство Ливкина? Сотник Е. П. Петров имел право на потомственное дворянство согласно ст. 28, 2 ч., п. в Закона, аналогично подъесаулу И. Д. Ливкину. Они оба от рождения были дворянами, как их отцы, поэтому им службой ничего получать не нужно было. Они, вообще, могли не служить, а считаться "из дворян казаками".
Шеврон: Калёновец пишет: Они оба от рождения были дворянами, как их отцы, поэтому им службой ничего получать не нужно было. Они, вообще, могли не служить, а считаться "из дворян казаками". Как раз таки и не считались, раз Петров доказывал свое дворянское происхождение, а Ливкин был записан из "обер-офицерских детей".
Шеврон: А вот кто такие обер-офицерские дети. В период с XVIII века до половины века XIX это социальная группа лично свободного населения Российской империи, дети офицеров, рожденные до получения их отцами чинов, дающих потомственное дворянство. Отец Иосифа был из дворян, но дослужился только до хорунжего, т.е.чина не дающего права потомственного дворянина. Поэтому сын его Иосиф и был записан "из обер-офицерских детей ".
Ирина Чернова: А чтобы получить чин хорунжего, Давид Андрианович Ливкин сдавал какой-либо экзамен?
Калёновец: Шеврон пишет: Отец Иосифа был из дворян, но дослужился только до хорунжего, т.е.чина не дающего права потомственного дворянина. Если отец Иосифа был из дворян, то ему не зачем было ещё раз получать потомственное дворянство по чину. Например, мой предок был из древних дворян, а писался в документах УКВ "казак". Даже в отставных его нигде не видел. И дети его и внуки служили простыми казаками, хотя, все помнили и знали, что предок их в 17 веке шел по "московскому списку". Им не требовалось кому - то чего - то доказывать или оформлять дворянство по 6 части, потому что они на Урале фактически жили как дворяне, всё имели и ни в чём не нуждались. Они считали достаточным, что наш род внесён в общий гербовник Рос. Империи. Вероятно, Иосифа Ливкина окружающие казаки также считали потомственным дворянином, который благородное звание унаследовал от деда - офицера. Например, Н. Ф. Савичев, как не пыжился показывать себя родом из благородного сословия, а документы и окружение говорят об обратном. Был войсковой старшина Н. Ф. Савичев из казачьих детей, а по обер - офицерскому чину приобрёл только личное дворянство. Вот и Вы, Шеврон, путаете понятия: действительное, потомственное дворянство с личным, которое не передавалось даже детям, не говоря о потомках.
Шеврон: Калёновец пишет: Если отец Иосифа был из дворян, то ему не зачем было ещё раз получать потомственное дворянство по чину. На детей Давыда это потомственное дворянство не распространялось, поэтому сын его Иосиф и был записан как происходящий "из обер-офицерских детей". Калёновец пишет: Вот и Вы, Шеврон, путаете понятия: действительное, потомственное дворянство с личным, которое не передавалось даже детям, не говоря о потомках. Я ничего не путаю и уже писал об отличии личного дворянства от потомственного. Личное передавалось только супруге, а потомственное - супруге и детям. Вот Андриан Ливкин дворянство своему сыну Давиду и передал, а на внуков Андриана дворянство уже не распространялось.
Калёновец: Шеврон пишет: Вот Андриан Ливкин дворянство своему сыну Давиду и передал, а на внуков Андриана дворянство уже не распространялось. Уважаемый Шеврон, прочитайте ст. 37 Закона о состоянии, где сказано по - русски: "Потомственный дворянин сообщает состояние свое всем его законным детям и потомкам обоего пола". Возможно, Иосиф был незаконным сыном Давида Ливкина, не буду спорить, в этом случае он не был дворянином от рождения, но в таком случае нужно точно знать кто был его отец из обер - офицеров УКВ? Возможно, Вы знаете какую - то тайну рода дворян Ливкиных, поэтому так уверены в своей правоте? Докажите, почему Иосиф Ливкин не был потомственным дворянином, а приобрёл личное дворянство военной службой.
Калёновец: Ирина Чернова пишет: А чтобы получить чин хорунжего, Давид Андрианович Ливкин сдавал какой-либо экзамен? Экзамены не сдавали, но грамоту знать были обязаны. Обычно, оканчивали Уральское войсковое училище. Как правило, дворяне получали чин через 2 - 4 года службы урядником, а "грамотеи" из простых казаков, урядниками служили по 10 и более лет. Например, урядник Н. Ф. Савичев получил чин хорунжего через 11 лет службы.
Шеврон: Калёновец пишет: Потомственный дворянин сообщает состояние свое всем его законным детям и потомкам обоего пола". Это относится к дворянским родам, внесенным в родословные дворянские книги. Им действительно не нужно было доказывать свое происхождение и титулы князей, графов и баронов. Если их предок был князем, то его потомки тоже были князьями. А у казаков не было ни родословных книг, ни дворянских собраний. И потомственное дворянство у них было ни по праву рождения, а полученное за свою службу. И передавалось оно только супруге и детям его, а не всем потомкам. Калёновец пишет: Возможно, Вы знаете какую - то тайну рода дворян Ливкиных, поэтому так уверены в своей правоте? Никакой тайны тут нет и касались такие ситуации не только Ливкиных. Огромное количество есть послужных списков уральских офицеров в которых указано, что они происходят "из обер-офицерских детей", а иногда встречаются записи "из штаб-офицерских детей". Например наш историк Ахилл Бонифатьевич Карпов тоже в послужном списке указан как происходящий "из обер-офицерских детей".
Шеврон: Калёновец пишет: Экзамены не сдавали, но грамоту знать были обязаны. Обычно, оканчивали Уральское войсковое училище. Как правило, дворяне получали чин через 2 - 4 года службы урядником, а "грамотеи" из простых казаков, урядниками служили по 10 и более лет. Например, урядник Н. Ф. Савичев получил чин хорунжего через 11 лет службы. Абсолютно верно. Казак из дворян для получения офицерского чина должен был прослужить не менее 2 лет на полевой службе, а казак не из дворян не менее 12 лет. Поэтому все и пытались доказать свое дворянское происхождение. Но это правило не действовало если казак оканчивал военное учебное заведение и выпускался оттуда офицером.
Шеврон: Калёновец пишет: Докажите, почему Иосиф Ливкин не был потомственным дворянином, а приобрёл личное дворянство военной службой. Тут ничего доказывать не надо, достаточно открыть его послужной список. Там в графе происхождение написано "из обер-офицерских детей".
Калёновец: Шеврон пишет: Например наш историк Ахилл Бонифатьевич Карпов тоже в послужном списке указан как происходящий "из обер-офицерских детей". Действительно, очень интересный случай! Есаул Архип Карпов умер до 1841 года, поэтому сомневаться в получении им потомственного дворянства не имеет смысла. Бонифатий Архипович Карпов дослужился до чина есаула, но уже будучи потомственным дворянином от рождения. Почему его сына, Ахилла Карпова показывали в послужном списке происходящим "из обер - офицерских детей", непонятно. А его послужной список завели где? Он же начинал службу офицером в Амурском казачьем войске, а его отец после отставки проживал в городе Верном, Семиреченского казачьего войска. В биографии А. Б. Карпов показан, как происходящий "из дворян Уральского войска".
Шеврон: Калёновец пишет: Действительно, очень интересный случай! Случай один в один как у Ливкина. Дед получил потомственное дворянство так как получил чин офицера до манифеста 1845 года. Отец был из дворян, но сам потомственного дворянства своей службой не достиг, поэтому его сын Ахилл был записан "из обер-офицерских детей". Калёновец пишет: А его послужной список завели где? Послужной список за 1900 год, составлен в Уральске. Калёновец пишет: В биографии А. Б. Карпов показан, как происходящий "из дворян Уральского войска". Вполне возможно, что он потом подал прошение о возведении его в дворянское достоинство и оно было удовлетворено.
Калёновец: Шеврон пишет: Послужной список за 1900 год, составлен в Уральске. Значит, виноват в ошибке писарь войскового штаба. Шеврон пишет: Отец был из дворян, но сам потомственного дворянства своей службой не достиг, поэтому его сын Ахилл был записан "из обер-офицерских детей". Если бы Закон о состоянии трактовал это так, то потомственные дворяне к 1917 году в большинстве своём исчезли сами собой. Если казачьи офицеры могли получить хотя бы личное дворянство, то гражданские чиновники до 1Х класса и того не имели.
Шеврон: Калёновец пишет: Значит, виноват в ошибке писарь войскового штаба. Ну не смешите уже людей! По Ливкину ошибка, по Карпову ошибка, по остальным офицерам видимо тоже! Ох уж этот писарь, не так все написал как Каленовцу надо! Калёновец пишет: Если бы Закон о состоянии трактовал это так, то потомственные дворяне к 1917 году в большинстве своём исчезли сами собой. Нет, потому что кроме потомственных дворян по чину еще было полно потомственных дворян по рождению, внесенных в родословные книги. Но их правда стало меньше, чего и добивался Император своими законами, которыми ужесточались требования получения дворянства.
Калёновец: Шеврон пишет: Ох уж этот писарь, не так все написал как Каленовцу надо! Собственно, мне ничего не надо! Однако, закон есть закон! Вы пытаетесь трактовать его в свою пользу, придумывая небылицы про потомственных дворян. Да, уральские казачьи дворяне не имели Дворянского собрания и Дворянской родословной книги, но в Уральском войске действовал один и тот же закон о состоянии, что и в других частях Российской Империи: С 1799 г. до 1845 г. первый обер - офицерский чин давал право на потомственное дворянство. С 1845 до 1856 гг. войсковой старшина получал право на потомственное дворянство. с 1856 г. - полковник. Однако, потомственное дворянство передавалось отцом своим законным детям и потомкам обоего пола (т. е. внукам, правнукам и т. д.) Дети, рожденные после приобретения отцом потомственного дворянства становились таковыми при рождении, а рожденные до - наделялись потомственным дворянством по определенным правилам, через ходатайства, ордена и прочие. Так вот, А. Б. Карпов и И. Д. Ливкин, как потомки потомственных дворян были от рождения потомственными дворянами, а то, что им написали в послужном списке "из обер - офицерских детей", не лишало их ранее приобретенного звания. Личный дворянин мог стать потомственным, дослужившись до соответствующего чина. Таких случаев много, но не было, чтобы потомственный дворянин превращался в личного или лишался своего звания без решения суда.
Шеврон: Калёновец пишет: Однако, закон есть закон! Вы пытаетесь трактовать его в свою пользу, придумывая небылицы про потомственных дворян Ну уж нет, небылицы это по вашей части, это всем известно! Я всегда во всех дискуссиях опираюсь только на документы. В данном случае есть документы в которых четко указано кто был из дворян, а кто "из обер-офицерских детей". Можете спорить сколько угодно и трактовать закон как вам нравится, но с официальными бумагами не поспоришь!
Калёновец: Шеврон пишет: Я всегда во всех дискуссиях опираюсь только на документы. Самым главным документом был Свод законов Российской Империи, где довольно полно и доходчиво говорилось о потомственном дворянстве, в частности, для Уральского казачьего войска (ст. 23, ч. 2). Ст. 32: "Получивший по службе чин, с коим сопряжено приобретение потомственного дворянства, признается дворянином по самому тому чину, без особливого подтверждения в его сем состоянии" (Изд. 1857 г.). Ст. 33: "Когда дед и отец состояли в службе и в чинах, приносящих личное дворянство, не менее двадцати лет каждый: то сыну, по достижении семнадцатилетнего возраста и по вступлении равномерно в службу, дозволяется просить дворянства потомственного" (Там же).
Калёновец: "8 июня 1868 г. совершена дарственная запись на имя жены подполковника, Ирины Ливкиной, от генерал - майора Уральского казачьего войска Ефима Матвеева Матвеева, на подаренный последним первой дом соснового леса с двором и пристроем, состоящий в Гурьеве - городке и стоющий 150 руб. серебром. 7 июня 1868 г. то же самое, фруктовый сад со всеми в нем яблонями, ягодными и кустарниковыми деревьями и с пристроем, отстоящий от города Уральска в семи верстах за р. Чаганом и стоящий 120 руб." (УВВ № 35, 1868).
Ирина Чернова: Калёновец пишет: В конце 1906 г. подъесаул Иосиф Ливкин был назначен начальником сменной команды 2 УКП (Пр. № 1206 и 1276 от 2 и 28 дек. 1906 г.) Как думаете, почему было два отдельных приказа об одном и том же назначении?
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Как думаете, почему было два отдельных приказа об одном и том же назначении? Возможно, первый приказ был предварительный, чтобы освободить от должности атамана Калмыковской станицы. Атаманов станиц назначали и утверждали через ВХП, а льготных офицеров назначали в полки через штаб УКВ. К сожалению, у меня сейчас нет под рукой тех приказов, поэтому затрудняюсь, что - либо утверждать.
Ирина Чернова: Шеврон пишет: напишу его реквизиты Пожалуйста напишите реквизиты :)
Ирина Чернова: Встретилась на просторах интернета запись: "В Уральском краеведческом музее хранится фотоальбом 1885 г. с портретами офицеров. В нем имеется два фото Ливкиных. Оба сотники. Один Ливкин изображен с орденом Св. Станислава на колодке (4 ст.?)".
Куренской: Ирина Чернова пишет: Один Ливкин изображен с орденом Св. Станислава на колодке (4 ст.?)". Орден Святого Станислава имел только 3 степени. На колодке носилась третья степень.
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Один Ливкин изображен с орденом Св. Станислава на колодке (4 ст.?)". Куренской пишет: Орден Святого Станислава имел только 3 степени. На колодке носилась третья степень. Все верно. Это фото Ливкина Николая Акимовича с орденом св. Станислава 3 степени.
Ирина Чернова: Спасибо! В глубине души надеялась, что фотография имеет отношение к Давиду или Иосифу Ливкиным. В "Уральских военных ведомостях", в № 41 от 28 октября 1901-го, говорится, что Иосиф Ливкин был в командировке в Томске: "Ливкин Иосиф сотник возвратился из командировки в г. Томск". Есть идеи, с чем могла быть связана эта командировка?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Есть идеи, с чем могла быть связана эта командировка? Тут надо не гадать, а посмотреть приказы за 1901 год, тогда будет понятна цель его командировки в Томск.
Ирина Чернова: Шеврон пишет: посмотреть приказы за 1901 год А где их можно посмотреть? В "Уральских войсковых ведомостях"?
Ирина Чернова: Шеврон про И.Ливкина пишет: был назначен атаманом Калмыковской станицы В статье "Служба казака" про обязанности атамана написано: "расчет для наряда на службу делается атаманами отделов <...> на атаманов отделов возлагается надзор за содержанием льготными казаками в исправности своего форменного оружия". А чем ещё занимался атаман?
Калёновец: Ирина Чернова пишет: В статье "Служба казака" про обязанности атамана написано Это атаман военного отдела, которыми были полковники или генералы, а атаманы станиц имели другие обязанности. Ирина Чернова пишет: А где их можно посмотреть? В "Уральских войсковых ведомостях"? В газетах УВВ печатали приказы по УКВ, но не все. Конкретно сотнику по Иосифу Ливкину: Пр. от 31 июля 1901 г. № 115 о замене сотника Ливкина на Горячинском сборном пункте. Пр. от 24 октября 1901 г. № 158 П. 2 о командировки сотника Ливкина и ещё 4 уральских офицеров "по предписанию Главного Штаба от 21 Июля с. г. за № 866, 10 Августа на опытную военно - конскую перепись в Сибирском военном округе, в г. Томске, в распоряжение наблюдающего за переписью генерального штаба полковника Фреймана, возвратились из этой командирвки 23 сего Октября...".
Ирина Чернова: Источник: "Казачий словарь-справочник" (Сан-Ансельмо, Калифорния, США. Составитель словаря Г.В.Губарев, редактор-издатель А.И.Скрылов. 1966-1970), статья "Станичное правление". Про станичного атамана: "Станичные атаманы обладали полнотой местной исполнительной власти. Атаман становился главой хозяйственного управления, заботился о станичном имуществе, следил за публичным порядком и безопасностью, заведовал первоначальным военным обучением молодежи и снаряжением казаков, призванных на военную службу."
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Про станичного атамана: Город Калмыков долгое время был центром военного отдела, где располагались больница, аптека, войсковое училище и другие учреждения, которые оставались там и после перевода военного отдела в Лбищенск. Ежегодно работала большая скотская ярмарка, на которую съезжалось много народу, в т. ч. иногородних и киргизов зауральной части Уральской области. В обязанности уральских станичных атаманов входила борьба с потаенным рыболовством и наблюдение за проходом рыбы вверх по Уралу.
Ирина Чернова: Три поколения Ливкиных (где-то написано "Давид", где-то — "Давыд")
Калёновец: 1849 г. урядник Аким Андрианов Ливкин - начальник Красноярского форпоста; законная его жена Александра Ивановна и сын Николай, род. 30 ноября 1849 г. восприемник: из дворян недоросль Давид Андрианов Ливкин.
Ирина Чернова: Существует ли аналог казачьей "льготы" в современных вооруженных силах? Например, можно ли считать, что "на льготе" — это по-современному "в запасе"?
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Существует ли аналог казачьей "льготы" в современных вооруженных силах? К сожалению, с ликвидацией казачьих войск, канула в лету и "казачья льгота". Казаки служили, даже на льготе, поэтому их нельзя сравнивать с современным запасом в армии.
Ирина Чернова: Из "Уральских войсковых ведомостей", 1903 год 1) Ливкин Иосиф подъесаул Для наблюдения за обучением молодых казаков назначается во 2 военном отделе в Чаганскую станицу. 1903 02 ноября 42 5 2) Ливкин Иосиф подъесаул Отчисляется на льготу в войско. 1903 09 ноября 43 2 Обратите внимание, 2 ноября только назначен, а уже 9 ноября отчислен. Неужели одной недели хватало, чтобы обучить молодых казаков? Хотя не сказано, что И.Ливкин обучал, сказано, что наблюдал...
Ирина Чернова: "Уральские войсковые ведомости" сообщают в выпуске №44 от 18.11.1901 на стр.5, что "Ливкин Иосиф сотник предназнач. в сменную команду 3 УКП наряда 1902 г." Означает ли это, что Иосиф Ливкин отправился в Польшу, ведь 3-й полк квартировал в польском городе Липно?
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Означает ли это, что Иосиф Ливкин отправился в Польшу, ведь 3-й полк квартировал в польском городе Липно? Пр. от 15 февраля 1902 г. за № 30 П. 1, извещал, что состоящий в комплекте Ур. каз. полков сотник Ливкин (Иосиф), назначается в состав 3 УКП с 9 февраля с. г.
Калёновец: Пр. № 210 П. III от 29 декабря 1903 г. извещал: "... вместо Лифанова атаманом Глиненской ст. назначается состоящий в строевом комплекте подъесаул Иосиф Ливкин" (УВВ № 1, 1904).
Ирина Чернова: Калёновец пишет: Пр. от 24 октября 1901 г. № 158 П. 2 о командировки сотника Ливкина и ещё 4 уральских офицеров "по предписанию Главного Штаба от 21 Июля с. г. за № 866, 10 Августа на опытную военно - конскую перепись в Сибирском военном округе, в г. Томске, в распоряжение наблюдающего за переписью генерального штаба полковника Фреймана, возвратились из этой командирвки 23 сего Октября...". Обратите внимание, командировка подписана летом, 21 июля (предписание гл.штаба). Указанное 10 августа — наверное, начало самой переписи. А приказ №158 — октябрьский. Неужели приказ издали "задним числом"?
Куренской: Ирина Чернова пишет: А приказ №158 — октябрьский. Неужели приказ издали "задним числом"? В октябре они вернулись из командировки.
Ирина Чернова: Как только опубликовала небольшую заметку про казаков и военно-конскую перепись https://dzen.ru/a/Zwlk-3Klgg6zdHzC?share_to=link , сразу же в комментариях возник вопрос, в честь кого названо село Ливкино Деркульского поселкового округа ЗКО Казахстана? Ливкино упразднено только в 2013, оно указано ещё на карте 1890 года — наверное, тогда это было большое селение. Пожалуйста подскажите, известно ли, кто был основателем этого хутора?
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Пожалуйста подскажите, известно ли, кто был основателем этого хутора? Согласно книги А. З. Курлапова, в 1839 г. на Чижинской дистанции находился умет Ливкин, в котором числилось 18 дворов и 86 жителей (Курлапов А. З. Яицкие - Ураьские казаки. Повседневная жизнь и праздники. Т. 1. Уральск, 2013. С. 50). На 1862 г. умет Ливкин жители: м - 61 чел. ж - 75 чел. (Там же, с. 54). В 1881 г. умет Ливкин стал п. Ливкин Переметнинской станицы (Там же, с. 58).
Калёновец: В 1897 г. пос. Ливкин и Гремячий (одно общество) входят в Круглоозерновскую станицу. Однако, кто основал умет Ливкин, пока узнать не удалось.
деркул: Ирина Чернова пишет: известно ли, кто был основателем этого хутора? На 1834 год фамилия Ливкин по умету не проходит, можно только предположить, что основать хутор могли Аким или Егор Григорьевичи Ливкины, которые как офицеры в перепись не вошли.
Pavel: 18 век, Казачий умет в 30 верстах от Уральска, начало 19 века, кордон Колпаков, во второй четверти 19 века умет Ливкин. Возможно, что Колпаков и Ливкин к основанию населенного пункта не имеют отношения, а были начальниками кордонной стражи на кордонах по дороге Уральск-Сызрань.
Калёновец: Пр. № 790 - 1909 г. Для освидетельствования состояния здоровья состоящих на льготе подъесаулов Ливкина (Иосифа)..., на предмет увольнения Ливкина в отставку по болезни..., назначается на 23 с. сентября комиссия, под председательством войскового врача, статского советника Клименко и членов врачей по его назначению, в присутствии начальника войскового штаба ген. штаба генерал - майора Соколова.
Ирина Чернова: Про Ливкина на страницах "Уральских войсковых ведомостей" в №47 от 7.12.1897 (на стр.5) говорится: "Ливкин Иосиф, сотник, предназначается для 1 Уральского казачьего полка в степные поселения Уральской области со сменными командами весной будущего 1898 года". Сменные команды казаков — это команды, приходящие на смену выбывающим, верно? "Степные поселения", где размещались две конные команды казаков, — это Уил и Темир. Если всё собрать воедино, получается, что по весне 1898-го сотника И.Д.Ливкина направляют служить в Темирский уезд, в Уильское или Темирское казачье укрепление, да?
Ирина Чернова: Как выглядела невеста Иосифа Ливкина Мария: https://dzen.ru/a/ZrzQMlcw5TQlkadS?share_to=link. На паспарту нет никаких привычных обозначений – фотоателье не указано, и вообще непонятно, где и кем фотография была сделана. На оборотной стороне надпись пером/тушью: «На добрую память дарю сестренке от М Ливкиной. Сестре Кавде К[асьяновне] М[ахориной] (закрашено тушью, ещё одно слово неразборчиво).
Калёновец: Ирина Чернова пишет: сотника И.Д.Ливкина Точнее, про его отца, умершего в конце 1873 года. Пр. № 4 от 9 января 1874 г. 2 декабря Высочайшим приказом умерший исключается из списков УКВ сотник Давыд Ливкин (УВВ № 2, 1874 г.).
Ирина Чернова: Калёновец пишет: отца, умершего в конце 1873 года Выходит, на момент смерти (1873 г.) сотника Давида Андриановича Ливкина его дети были совсем маленькими? Сыну Иосифу, 1865 года рождения, в 1973-м — восемь лет (1873-1865=8), а младшей, Евлампии Давидовне 1869 года рождения, в 1973-м — всего четыре года (1873-1869=4)!
Калёновец: Ирина Чернова пишет: Сыну Иосифу, 1865 года рождения, в 1973-м — восемь лет (1873-1865=8), а младшей, Евлампии Давидовне 1869 года рождения, в 1973-м — всего четыре года (1873-1869=4)! Возможно, сей факт стал причиной коллизии с потомственным дворянством для Иосифа Ливкина, тем паче. что потомки его родного дяди, Акима Андриановича, к потомственным дворянам не относились.
Калёновец: Пр. № 353 от 27.08.1886 г., где упомянут Иосиф Ливкин. Окончившие в нынешнем году курс наук в Оренбургском юнкерском училище, подхорунжие: ... Осип Ливкин, Александр Ливкин..., с 1 сентября прикомандируются для несения службы к Уральской учебной сотне...
Ирина Чернова: Получается, братья (или однофамильцы?) Ливкины после окончания училища были направлены в учебную сотню для дальнейшего обучения, стажировки и последующего распределения на постоянное место службы. Учитывая, что срок обучения в Оренбургском юнкерском училище составлял два года, а год окончания училища — 1886, можно предположить, что оба они, и Иосиф/Осип, и Александр, начали учиться в 1884 году. Иосифу на момент выпуска был 21 год (1886 – 1865 = 21). Интересно, сколько лет могло быть Александру?
Шеврон: Ирина Чернова пишет: Интересно, сколько лет могло быть Александру? Ливкин Александр Афанасьевич 1858 года рождения.
Ирина Чернова: Удивительно, но в воспоминаниях родни самой яркой оказалась неудачная попытка Иосифа Ливкина вырастить гречиху. Это событие почему-то запомнилось больше всего (хотя в те годы вообще мало что знали о степных почвах и подходят ли они для гречихи — серозёмы были описаны только в 1909-м): https://dzen.ru/a/ZvAoEicMwmIGZOSe?share_to=link
Калёновец: Спасибо, Ирина, за очень интересный рассказ! Многие уральские казаки в начале ХХ века ударились в землепашество. Видимо, понимали казаки, что рыбе в Урале скоро придёт конец. Бахчи казаки давно освоили, а выращивание зерновых было в новинку для низовых посёлков. Учились методом проб и ошибок, набирались опыта.
Калёновец: МК Кожехаровского пос. 1913 г. Об умерших: № 21 26/28 Август Кожехаровского. пос. жена есаула Александра Иванова Ливкина, 53 лет, от горячки (отпета по удостов. атамана Кожехар. пос. от 28.08.1913 г. за № 1504) (л. 355).
Андрей Усенков: Метрическая книга г. Уральска 1875 год. Запись о крещении 9 июня 1875г. Запись о рождении 3 июля (?) 1873г. Ольга. Родители: хорунжий уральского войска Иван Акимов Ливкин и законная жена его Анна Герасимова, 1-й единоверческого исповедания, а 2-я безпоповской секты. Восприемники: священник Яков Яковлев Солодовников и жена есаула Мария Варфоломеева Ливкина.
Андрей Усенков: Метрическая книга Никольской церкви г. Уральска 1875 год. Брак 2 февраля житель г. Уральска казак Осип Евграфов Ливкин 23 года, первым браком и города Уральска дочь урядника девица Евдокия Осипова Еремина 20 лет, прихожане Никольской церкви. 15.10.1875 года у них родился первенец Павел, восприемники: Иосиф Матвеев Еремин и девица Анна Григорьева Ливкина. 04.11.1875г. новорожденный Павел умер от оспы.
Шелудяк: Андрей Усенков пишет: ... первым браком и города Уральска дочь урядника девица Евдокия Осипова Еремина 20 лет, прихожане Никольской церкви Евдокия Осиповна Еремина не сестра ли Михаилу Осиповичу Еремину - чиновнику ВХП. Его Древо, весьма детально проработано.
Андрей Усенков: Не исключено. Как видим, в восприемниках у сына Евдокии Осиповны - Иосиф Матвеев Еремин (возможно это ее отец?, если судить по ее отчеству).
полная версия страницы