Форум » Персоналии досоветского периода » Последний Уральский Атаман - Владимир Сергеевич Толстов » Ответить

Последний Уральский Атаман - Владимир Сергеевич Толстов

Шеврон: Последним Атаманом Уральского казачьего Войска являлся Владимир Сергеевич Толстов 1884-1956. Думаю, пришло время поговорить об этом человеке. Фигура яркая, неоднозначная и противоречивая. Всю информацию по В.С.Толстову, размышления о нем и его поступках предлагаю размещать здесь. [copyright][/copyright]

Ответов - 103, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Шеврон: гуран пишет: оценка качеств атамана, данная уральским краеведом Николаем Чеснаковым в своей монографии "Голод. Расправа": "Человек безмерной храбрости, однако не обладавший не административными ни военными способностями". Ну это личное мнение краеведа Чеснакова, не подкрепленное никакими аргументами. В советское время Чеснаков писал книжки про становление советской власти в Приуралье, теперь вдруг вспомнил как казаков красные уничтожали... Интересно о чем он завтра напишет?

туранцев: Я надеюсь,что-завтра Чесноков уже ничего не скажет.Откуда ему знать про военные способности Атамана.Например,в РГВИА он не работал,и не прочитал там ничего о деятельности В.С.Толстова в первую мировую.Я же там проработал 5 лет и прочитал гору материалов о нем и не только.Наконец,воспоминания эмиграции он,вероятно,тоже не читал.Да, там разное пишут о В.С.Толстове,но никто ни разу не упрекнул его в бездарности.По моему,мнение Чеснокова-просто совковщина,я уже писал про мнение Кавтарадзе,хотя,может и не бесспорное.

Шеврон: Чесноков пишет: "Человек безмерной храбрости, однако не обладавший не административными ни военными способностями". Если Толстов не обладал административными способностями, то кто же тогда поднял Войско из руин весной 1919 года? Кто переорганизовал армию, кто смог навести порядок в тылу, кто наладил постоянное сообщение с союзниками, кто смог организовать поставку Войску снарядов, патрон, медикаментов и прочих необходимых материалов? Интересно, кто же по мнению Чеснокова все это сделал? Или может это все само по себе наладилось? А про военные способности даже говорить нечего. Факты таковы, что в марте 1919г., когда Толстов стал атаманом, за уральцами оставалось 10 станиц, все остальное было под красными. В апреле 1919 года Толстов принимает на себя командование Уральской отдельной армией и уже к лету 1919 года вся территория Войска, за исключением Уральска, оказалась очищенной от красных.


vl-vl: туранцев пишет: Я надеюсь,что-завтра Чесноков уже ничего не скажет. В следующее воскресенье в драмтеатре красочная презентация книги Н.Г.Чеснокова "Город малиновых зорь" туранцев пишет: в РГВИА он не работал относительно этого архива ничего не могу сказать, но материала он за жизнь собрал не мало. Единственно, нигде в своих работах не делает ссылок.

Шеврон: туранцев пишет: Грех этой военной секции,а м.б. и всего съезда был и в том,что по протекции денщика В.Н.Карпова,ему Карпову был подчинен Полковник,Георгиевский кавалер Сергей Гурьевич Курин. Интересно, о каком периоде войны здесь идет речь? Курин в июне 1918г. был назначен начальником обороны Уральска, во время которой и погиб. Карпов же в то время был всего лишь командиром полка... А вообще, если бы Мартынов и/или Курин были бы живы весной 1919 года у Толстова бы не было шансов стать атаманом УКВ.

Шеврон: Шеврон пишет: Интересно, о каком периоде войны здесь идет речь? Разобрался. Речь видимо идет о мае-июне 1918 года, когда полковник Карпов был командующим Саратовским фронтом, а Курин был у него в подчинении. Вообще удивителен столь пренебрежительный отзыв В.С.Толстова о боевом офицере В.Н.Карпове. Карпов с отличием прошел две войны (русско-японскую и Германскую), и в Гражданскую воевал с самого начала, летом 1918 года был тяжело ранен и погиб в бою с красными в конце 1918 года. Толстов же весь 1918 год просидел в Гурьеве, не давая пополнения гурьевцами частям Уральской армии. Вообще Толстову было свойственно столь высокомерное и пренебрежительное отношение к своим бывшим сподвижникам по Уральской армии. И это не делает ему чести...

Шеврон: О том, что "левых" элементов было полно на Войсковом съезде и в правительстве писал не только Толстов, но и другие его современники. Но это было веяние того времени, а когда разобрались к чему это привело - было уже поздно, Уральск уже был сдан красным. А вот насчет того как и с кем Толстов воевал в Гурьеве в 1918 году, было бы интересно узнать поподробнее... Уж просветите нас...

Шеврон: туранцев пишет: Постепенно...наши запасы сил и оружия стали расти.Собирателями его были,главным образом,полковник,ныне Войсковой Атаман генерал-лейтенант В.С.Толстов,который с боями доставил в Войско,пройдя по Астраханским пределам,часть нашего оружия, Тут никто не спорит, Толстов действительно с небольшим отрядом из 23 (если не путаю) казаков доставил в Войско свое оружие и примкнувшие к нему пушки Оренбургской казачьей батареи. За это он и был произведен Войсковым съездом в генерал-майоры. туранцев пишет: :"23 августа(1918),в далеком районе Каспийского побережья,где до того производилась разведка в сторону большевиков,генерал-майор В.С.Толстов,собрав отряд из Гурьевского дивизиона,стариков-добровольцев и казаков астраханцев,произвел наступательную операцию на большевистские части под Красным Яром и нанес противнику значительные потери"( Это была единственная операция Гурьевского отряда Толстова за весь 1918 год! Да и то носила она больше характер разведки, потери уральцев были минимальны, потери красных тоже небольшими. Для того, чтобы ее предпринять не обязательно было сидеть со всем своим гурьевским войском в Гурьеве, можно было направить часть сил и на пополнение Уральской армии, изнемогающей в борьбе против красных на Саратовском фронте. Думаю, что тут сыграло свою роль личное честолюбие и амбиции Толстова. Лучше быть первым в Гурьеве, чем ...надцатым в Уральске. Ну а насчет оставшихся 10 станиц, красные до них просто не успели дойти, заслуга Толстова в этом минимальна.

гуран: честолюбие и надменность Толстова по отношению к подчиненным вне сомнения и ярко проявились в бытность Толстова атаманом войска и командующи УОА. А каковы интересно были отношения Толстова с иными лидерами казаков, такими как Мартынов и Курин? Как относились они к нему, и как он к ним? Если я правильно понял, в 1918 году Толстов был фигурой локальной, лидером гурьевской части казачества, тогда как Мартынов и Курин фигурами общеобластного масштаба, общепризнанными лидерами во всем войске. И еще вопрос: Курин ведь был тоже низовский казак, гурьевского округа, тогда почему считается что гурьевцы поддерживали Толстова? Наверное Курин как военноначальник в отличие от Толстова не играл на "местечковом патриотизме" гурьевских казаков

Шеврон: туранцев пишет: Может Вы напишите,кто эти "...надцать командиров" ? Вы и сами часть из них написали. А кроме того еще Георгий Бородин, Борис Хорошхин, Владимир Акутин, Анатолий Кириллов, Шадрин, Загребин, Мизинов... Да и тот же Карпов, которого Толстов так презрительно называет "денщиком". Это наверное потому, что Карпов был из простых казаков, а не генеральский сынок. туранцев пишет: А почему красные не успели дойти до 10 нижних станиц ? Потому что в Уральском войске еще оставались казаки и офицеры не отсижившиеся по тыловым базам как Толстов, а весь 1918 год провоевавшие. Именно благодаря им часть Войска и осталось незахваченной красными. туранцев пишет: Насколько я знаю,Т.И.Сладков,которого Вы так уважаете,и правильно,тоже не сразу появился на театре Военных действий. Сладков весь 1918 год провоевал в должности командира полка. А отношение к нему Толстова просто удивительно отрицательное. На мой взгляд, Сладков фигура гораздо более значимая, чем Толстов, но зависть и интриги против него не позволили полностью раскрыть талант этого незаурядного казачьего офицера.

Шеврон: туранцев пишет: Да,Толстов был в ссоре или натянутых отношениях со многими генералами и штаб-офицерами,но известно его хорошее отношение к младшим офицерам и нижним чинам Нет, нет, не только к генералам и штаб-офицерам. Вспомните о знаменитом рапорте младших офицеров 1-й и 2-й Уральских казачьих дивизий на имя Толстова, в котором они обвиняют его во многих несправедливостях по отношению к ним. Заметьте, что это была не кучка недовольных офицеров, а именно выборные офицеры от всего офицерского состава обеих уральских дивизий. Так что его хорошее отношение к младшим офицерам это просто миф.

Шеврон: гуран пишет: А каковы интересно были отношения Толстова с иными лидерами казаков, такими как Мартынов и Курин? Как относились они к нему, и как он к ним? Да не было у них каких-то особенных отношений. В 1-ю Мировую они служили в разных полках, в 1918 году почти не пересекались. Толстов приехал в Уральск, доложил Съезду о прибытии, был произведен им в генералы и уехал в Гурьев. А Курин и Мартынов остались воевать. гуран пишет: И еще вопрос: Курин ведь был тоже низовский казак, гурьевского округа, тогда почему считается что гурьевцы поддерживали Толстова? Курин был "градским", из казаков г.Уральска. К Гурьевскому отделу он не имел никакого отношения.

Шеврон: Да, про Сладкова, конечно, появились новые материалы. Статья, которую Вы цитируете написана 5 лет назад, в 2005 году. Отношение к Толстову у меня совершенно не поменялось. Не отказываюсь от своих слов о воли и решительности Толстова, более того, уверен, что именно благодаря избранию Толстова на пост Атамана в марте 1919 года, Уральское Войско воспрянуло духом и снова начало бить большевиков. Вообще, на мой взгляд, фигура Толстова очень противоречивая, нельзя говорить только о его положительных качествах и наоборот. Все было: и личная храбрость, и воля и решетильность к победе, и борьба с красными до конца, и самопожертвование (в решающую минуту взял на себя огромную ответственность стать Атаманом), но были в нем и отрицательные качества: честолюбие, высокомерие, презрительное отношение к своим же сподвижникам, зависть к успехам других (думаю от этого и пассивность его в первый период войны) и т.д. Благодаря этому он потерял свой авторитет к концу войны и осталась с ним лишь небольшая группа лично преданных ему казаков и офицеров (в основном - гурьевцев).

гуран: Шеврон пишет: осталась с ним лишь небольшая группа лично преданных ему казаков и офицеров (в основном - гурьевцев). действительно, большинство казаков, ушедших с ним в Персию были низовскими. Так, например, единственной частью, целеком, в полном или почти полном составе проследовавшей за ним от Форта была Редутская сотня. Шеврон пишет: Курин был "градским", из казаков г.Уральска. К Гурьевскому отделу он не имел никакого отношения. Вроде же как был родом из Зеленовского поселка Орловской станицы ГВО ???? Шеврон пишет: фигура Толстова очень противоречивая, нельзя говорить только о его положительных качествах и наоборот. Да этот тезис применителен ко всем фигурам белого движения без исключения, у каждого свой характер и убеждения, мера храбрости и честолюбия. Врангель был талантлив, но интриган. Кутепов храбр, но бездарен. Дроздовский самолюбив. Анненков любим своими партизанами, но патологически жесток и т.д. и т.п.

Шеврон: гуран пишет: Вроде же как был родом из Зеленовского поселка Орловской станицы ГВО ???? Это досадная ошибка (воспользовался непроверенными сведениями). На самом деле С.Г.Курин уроженец Уральска.

Евгений: туранцев пишет: Также и живущие от земли, должны ясно понимать, что фабрики, заводы, как находящиеся на земле, не могут обойтись без их голоса, и это для главной цели, что бы все шло к общему благу (живущих на известной территории)." Вот Вам и союз рабочих,крестьян,и казачества, в понимании В.С.Толстова

Шеврон: туранцев пишет: Неужели Вы всерьез думаете,что Г.Бородин,да с его -то замашками,или Мизинов("На слом Атаманы-молодцы,на слом!")да с косами на пулеметы,превосходили В.С.Толстова по стратегическим знаниям и дарованиям ? А какие у Толстова были стратегические знания и дарования? Не смешите меня! Хороший командир сотни, не более того. О каких знаниях Вы говорите? Он что командовал самостоятельными частями (небольшой срок командования им полком я в расчет не беру) или разрабатывал какие-то операции? Откуда быть знаниям? Может он Академию Генерального Штаба закончил? Больше Николаевского кавалерийского он не осилил. И Бородин и Мизинов были гораздо опытнее Толстова в военном отношении, сравните их послужные списки хотя бы. А все избрание Толстова на пост Атаманом было откровенным фарсом, им же срежесированным. Он просто рвался к власти и он ее получил. туранцев пишет: А также,будьте любезны,если Вам не трудно,напишите,хотя бы коротко,где воевал Т.И.Сладков в 1918 г.Просветите нас темных... Вы мне не ответили ни на один вопрос, который я Вам задал относительно предателей в штабе Уральской армии. Почему я на Ваши должен отвечать? Обойдетесь, лучше оставайтесь темным...

Шеврон: Туранцев пишет: Неужели Вы всерьез думаете,что Г.Бородин,да с его -то замашками,или Мизинов("На слом Атаманы-молодцы,на слом!")да с косами на пулеметы,превосходили В.С.Толстова по стратегическим знаниям и дарованиям ? А что у Толстова замашки лучше были? А расстрел Шадрина, а суд над Кирпичниковым и другими? А арест того же Бородина? Конечно, любое из этих его действий можно обосновать, но замашки у диктатора Толстова были не лучше, чем у любителя рукоприкладства Г.Бородина. И не надо смеяться над Мизиновым. Не его была вина, что в отряде его не было оружия, а были вилы, косы и пики. Мизинов совершил героический поступок, бросившись с голыми руками на наступавших красных и, во многом ценой своей жизни, спасший Уральск, в то время как Толстов в Гурьеве отсиживался.

Шеврон: туранцев пишет: Да,Толстов был в ссоре или натянутых отношениях со многими генералами и штаб-офицерами,но известно его хорошее отношение к младшим офицерам и нижним чинам,из напечатанных воспоминаний и изустных рассказов,дошедших до наших дней. Вероятно Вы эти слова из воспоминаний Изергина имели ввиду: "Среди командного состава, безразлично старшего или младшего, старого или молодого, отношение к атаману было отрицательным..."

Шеврон: туранцев пишет: А В.С.Толстов и не поступал в Академию Генерального Штаба.Он командовал Уральской Отдельной Армией и разрабатывал операции вместе с ближайшим окружением. Ну что он мог там сам разработать? Быть командиром сотни и командующим Армии это совершенно разные вещи. Атаман выполнял чисто административные функции, не более того. Думаю, что операции разрабатывал начальник штаба Армии генерал Моторный и бывший командующий Армии генерал Савельев. Последнего он снял с должности, когда тот возмутился, что какого-то выскочку выбрали Атаманом. Изергин пишет: "Командир 1-го Уральского корпуса гененрал Савельев - старый генерал-лейтенант Императорской армии - не любил атамана и спокойно говорить о нем не мог".



полная версия страницы