Форум » Персоналии досоветского периода » Последний Уральский Атаман - Владимир Сергеевич Толстов » Ответить
Последний Уральский Атаман - Владимир Сергеевич Толстов
Шеврон: Последним Атаманом Уральского казачьего Войска являлся Владимир Сергеевич Толстов 1884-1956. Думаю, пришло время поговорить об этом человеке. Фигура яркая, неоднозначная и противоречивая. Всю информацию по В.С.Толстову, размышления о нем и его поступках предлагаю размещать здесь. [copyright][/copyright]
Александръ: Да, фигура действительно неоднозначная и выдующаяся! Георгиевский кавалер. Думаю, что именно благодаря ему войско смогло удержаться и добилось ощутимых успехов. Вот то, что не удалось спасти основную массу беженцев из станиц во время похода к Форту-Александровскому эта вина отчасти лежит на нем. Но и это можно понять. Форт находился далеко и не он его начальник. Указания от него могли или не доходить по каким-то причинам или не исполняться начальником гарнизона форта. Много дел на фронте и не всегда хватало время на это. А опыт водить по пустыне людей уже был. В январе 18-го, когда его отряд совместно с Оренбургским артдивизионом и отдельными сотнями оренбуржцев двигался от линии Астраханской ж.д к станице Сламихинской.
Шеврон: Александр, а можешь фото его выложить на первой странице поста? Толстов человек был непростой. Из дворянской семьи, сын генерала, получил хорошее образование в Николаевском кавалерийском училище. Лично храбрый, Георгиевский кавалер. Хороший сотенный командир. Не сдал оружие и с честью, с оружием и оренбургскими пушками вернулся в Войско, за что и был произведен в генерал-майоры. Человек далеко не глупый, очень волевой и решительный. Но очень амбициозный, не умеющий слушать чужие мнения, не терпящий возражений. И не умеющий подбирать себе достойных соратников. Он перессорился со всеми популярными и инициативными в Войске офицерами. Разругался с Савельевым, Моторновым, Сладковым, Бородиным, Фадеевым. Расстрелял Георгиевского кавалера и кавалера орд. Св.Михаила Архистратига полковника Шадрина. Зато приблизил к себе авантюриста и проходимца Дзинцилло-Дз. Воспоминания его крайне предвзяты и однобоки, о чем и в эмиграции писали.
Александръ: Выложил Да, человек был неординарный, может быть иногда перегибал палку, но тем неменее сделал все что можно было сделать. Трудно представить себе того, кто мог бы в марте 19-го года занять его место. Очень могло быть, что без его решительности и упорства большевики бы уже летом 19-го хозяйничали на Урале, как это было в соседнем Астраханском войске. Стоит так же заметить, что во время похода в Иран несколько групп отделились от основного отряда и у них была разная судьба, все это так же было причиной конфликта с атаманом. В заслугу В.С.Толстову можно поставить объединение большой группы уральских казаков в Австралии. Есть вот такая статья на сайте "Добровольческий корпус", может быть кто-нибудь не видел ее - click here
гуран: вот он - атаман Владимир Сергеевич Толстов [copyright][hideguest][/hideguest][/copyright] [copyright][hideguest][/hideguest][/copyright]
Александръ: Спасибо за фото! Первое вижу впервые!.. Похоже что было снято во время 1-й Мировой войны. И черты лица у него такие... атаманские.
гуран: я сомневаюсь к какому периоду относится фото. Если чисто психологически - то лицо уставшее, трагичное. Взгляд атамана войска, удрученного поражением. А вот погоники .... Плохое кач-во фото, но на погонах проглядывают звезды. Стало быть не генерал, и не полковник. А мундир генеральского покроя?
Александръ: Ну, я бы сказал, что лицо уставшего человека. А если не полковник и не генерал, то стало быть фото было сделано в период с июня 1915-го по март 17-го - с того времени как был награжден Георгиевским крестом до того как был произведен в полковники. А есть какая-нибудь связь с родственниками Толстого, которые проживают в Австралии? И вообще с потомками казаков-эммигрантов? Довольно много семей проживало там.
Шеврон: Я в прошлом посте много негатива про Толстова написал, а теперь хотел бы описать его положительные стороны. Согласен с Александром, если бы не Владимир Сергеевич сопротивление красным было бы закончено весной 1919г. А Толстов пришедши к власти, сделал все, что можно было сделать, для спасения Войска и Армии. Да, действовал жестко и даже подчас жестоко, но это было оправданно в тех условиях. Получив право распоряжаться "жизнью и смертью каждого в Войске" он этим правом активно пользовался. Как результат: восстановление боеспособности Уральской Армии, почти полное (кроме Уральска) очищение территории Войска от красных, доверие населения к власти стало возвращаться. Он разогнал бестолковых политиканов и болтунов заседавших в Войсковом съезде, поднял дисциплину, организовал с помощью англичан снабжение Армии, смог решить (правда на короткий срок) продовольственную проблему в Войске. В общем сделал много положительного. А главное, что сражался до конца, не сдался красным казалось бы в безвыходной ситуации и смог уйти от них "в неизвестную даль". Статья эта из журнала "Австралиада". Довольно любопытная, много интересного там написано. Давайте и у нас ее выложим. Она у меня в электронном виде есть. В Австралии на сегодняшний день проживает много потомков Владимира Сергеевича, сынок вот его Сергей, недавно "отличился" тем, что Уральские знамена вывезенные в Австралию Атаманом передал каким-то авантюристам из так называемого ЦКВ (Центральное казачье войско). Да, с ними поддерживается связь людьми из Уральска, Москвы и Питера. В Москве проживает прямой потомок старшего брата Атамана - Андрей Насыров-Толстов, его статья о роде Толстовых есть на этом сайте. Он в недавнем прошлом являлся Атаманом землячества Уральских казаков в Москве.
гуран: почти со всем сказанным согласен, акромя характеристики Дз-Дз (тьфу не выговоришь). О нем подробно написано у Масянова. Но где вы увидели авантюризм? На войне нужны солдаты разных типов. Один своей храбростью увлекает за собой солдат, другой по картам малюет и операции выигрывает. А чтоб тыл был крепок нужон крепкий хозяйственник и администратор. Увы, надо признать, что у уральцев тыл был "кустарный" и держался лишь на сознательности и патриотизме казаков. Но при крушении армии и без того непрочный тыл сошел на нет. А Дз-Дз, своими действиями при отступлении к Форту и в самой крепости спас не одну жизнь. А седые полковники и генералы на этом участке работы оконфузились. Храбрость и воля могут проявляться по разному, впереди атакующей лавы и обыденно. Дз-Дз восстановил к себе многих и в условиях почти анархии много раз мог получить шашкой по черепу, но действовал твердо и последовательно.
vl-vl: Шеврон пишет: Статья эта из журнала "Австралиада". Довольно любопытная, много интересного там написано. Давайте и у нас ее выложим. Она у меня в электронном виде есть. Давайте выложим!
Александръ: Давайте!
Шеврон: Насчет Дз-Дз не согласен. Он заботился в первую очередь только о самом себе и своем отряде "особого назначения". Особое назначение заключалась в реквизиции у уральских беженцев и киргиз скота, транспортных средств, продовольствия. Порол всех без разбора, расстреливал, сам при этом на фронте не был ни минуты. Казаки его ненавидиели, в воспоминаниях ругают последними словами. Только Атаман о нем хорошо отзывается и сам же при этом пишет, что казаки хотели с ним расправиться и он смог чудом убежать на кораблях Каспийской флотилии. Но и это его не спасло...
Александръ: Как Яганов то его отшил... Он и нужен был Толстову, без такого человека бы не обошлось.
гуран: Шеврон пишет: Особое назначение заключалась в реквизиции у уральских беженцев и киргиз скота, транспортных средств, продовольствия "реквизиция" - термин юридический, даже в современном законодательстве прописан на случай войны и всяких ЧС. И если для высшего командования особое назначение отряда Дз-Дз выражалось как раз в реквизиции скота и пр., то Дз-Дз просто выполнял приказ. А приказы как известно не обсуждаются. Шеврон пишет: Порол всех без разбора, расстреливал "без разбора" - это чистый субъективизм, какими-то доводами Дз-Дз я думаю руководствовался Шеврон пишет: на фронте не был ни минуты должность у него такая Шеврон пишет: Казаки его ненавидиели это личное дело казаков. Какой то иногородний, да и еще в младших чинах, заворачивает полковников. Это касается и Яганова, который видимо очень мнил о себе, как о приближенном самого атамана. Шеврон пишет: он смог чудом убежать на кораблях Каспийской флотилии почему же "убежать". Он эвакуировался наряду с остальными иногородними военнослужащими (они кажется в первую очередь вывозились). В любом случае - отплытие из Форта это не измена воинскому долгу, т.к. фронт там не держался.
Шеврон: Нет, именно "убежать"! Не помню сейчас почему, но он не подпадал под категорию военнослужащих подлежащих эвакуации. Или сам добровольно остался при Атамане, что вернее всего. А когда наши пароходы "Милютин" и "Опыт" высадили пассажиров и готовились принять бой с красными, он на лодке один до них доплыл и попросился на борт. Его взяли, а то бы смерти от казаков ему не миновать. А Яганов себя никем не мнил, он был заслуженный боевой офицер, раненый и в 1-ю Мировую и в Гражданскую, кавалер ордена Св. Архистратига Михаила, активный участник Мергеневских событий весной 1919г. А тут какой-то никчемный подпоручик пытается у него средства передвижения отобрать. Реакция Яганова была естественной... А Дз-Дз очень темная личность... Но смерть встретил достойно, в мужестве ему не откажешь!
Шеврон: Вчера пришло печальное известие из Австралии! 16 июня 2009 года в 11ч. утра скончался сын последнего уральского атамана В.С.Толстова - Сергей Владимирович Толстов. Приносим соболезнования родным и близким...
vl-vl: Царствие небесное!
Куренской: Царствие ему Небесное.
Сергазы: Царствие Небесное.
Шеврон: Проолжаем размещать материалы про нашего последнего Атамана. Интересная характеристика В.С.Толстова отражена в докладе летчика-наблюдателя 9 авиационного отряда УОА подпоручика Кученева в штаб Верховного правителя адмирала Колчака: «Генерал Толстов пользуется большой популярностью, как природный казак, значит, свой человек, как храбрый, прямой, открытый и честный человек. Однако, уважая Атамана, они (уральские казаки) в то же время его боятся. Особенно увеличила популярность Атамана работа генерал-лейтената Савельева по реорганизации Армии и умелое руководство операциями против большевиков. Несмотря на всеобщее утомление войной, эти успехи сильно подняли дух Войска и увеличили его стойкость».
Шеврон: Любопытная фотография. Владимир Сергеевич Толстов с сыном Олегом. Басра, 1921 год [copyright][hideguest][/hideguest][/copyright]
vl-vl: Кученев пишет: Особенно увеличила популярность Атамана работа генерал-лейтената Савельева по реорганизации Армии Упс!
Шеврон: vl-vl пишет: Особенно увеличила популярность Атамана работа генерал-лейтената Савельева по реорганизации Армии Это явный реверанс в сторону колчаковского штаба, коим и был навязан в свое время генерал Савельев на должность командующего Уральской отдельной Армией. На самом же деле Толстов и Савельев друг друга терпеть не могли и тому есть документальные подтверждения. Савельев вообще был о Толстове невысокого мнения и всячески противился ему подчиняться, после его избрания Атаманом. За что в итоге и был снят с должности.
vl-vl: В Уральске недавно гостил внучатый племянник атамана - Андрей Насыров-Толстов. Привез табакерку атамана, которую уральцы подарили атаману в Австралии. [copyright][hideguest][/hideguest][/copyright]
Челим: У него ещё был крест Архистратига Михаила(Владивостокский).Можно его фотку?
vl-vl: Михайловский крест из семьи Толстовых аверс [copyright][hideguest][/hideguest][/copyright] реверс [copyright][hideguest][/hideguest][/copyright]
vl-vl: Хочу добавить скоро выйдет статья А Насырова-Толстова по делу под Барковизной там новое фото ВСТолстова 1917 года( с детьми и женой)
Челим: Спасибо!Вот это реликвия так реликвия!
Шеврон: Таких во Владивостоке много нашлепали. Сколько крестов видел, нигде фамилий нет на обороте, одни номера. Исключение только фадеевский крест из музея, что вызывает большие подозрения!
vl-vl: Уважаемые форумчане! Андрей Насыров-Толстов передал мне очередной докумет. На сей раз, часть переписки по поводу вывоза Уральских знамен в Россию. Где мне выложить этот документ? На какой ветке? (Очень интересный!)
Шеврон: Эту тему на Яике активно муссируют! Надо ли нам это? Сайт не посвящен современным проблемам, опять будут ругать ЦКВ, Налимова, Анненко и австралийских священников. Есть вариант сделать отдельную ветку по знаменам УКВ и туда всю информацию скидывать. Как все решат, так и сделаем. Пусть форумчане решают...
гуран: я за то, чтобы сайт продолжал оставаться чисто историческим, по знаменам - как угодно.
vl-vl: Тогда сделаем так. Я размещу материалы на сайте, а здесь дам ссылку. Возникнут вопросы - обсудим!
vl-vl: click here Письмо Михаила Олеговича Толстова Настоятелю церкви Св. Николая в Брисбене (Австралия) Отцу Гавриилу Макарову, по поводу приглашения на церемонию 21 июня 2009 г. по поводу получения копий Уральских казачьих знамён.
Шеврон: Небольшая заметка о нашем последнем Атамане, написанная Атаманом Всевеликого Войска Донского А.П.Богаевским и напечатанная в "Казачьем журнале" в 1929 году. "Своего выборного Атамана, храброго боевого генерала Толстова, уральцы искренно любили и берегли. Мне вспоминается такой эпизод: Летом 1919г. мною был послан аэроплан с Дона для связи с адмиралом Колчаком. К сожалению летчику не удалось достигнуть поставленной цели. Он долетел до Оренбурга и, за недостатком бензина и по разным другим причинам, вынужден был вернуться на Дон. В первую половину своего пути он пролетал над Уральской областью и попал как раз в район, где в это время шел бой между уральцами и большевиками. Летчик снизился в расположение уральцев в нескольких верстах в тылу за боевыми линиями. Здесь сосредотачивались не только войска резерва, но и главная масса покинувшего родные станицы казачьего населения. Здесь были старики, женщины и дети с лошадьми, скотом и жалким скарбом, который удалось вывести из дома. Все население тыла окружило аэроплан, с жадным любопытством расспрашивая летчика, что делается на Дону. Провели его к Атаману, которому он доложил о цели своего полета. Генерал Толстов, узнав, что летчик предполагает лететь через боевые линии, решил полететь вместе с ним, чтобы с птичьего полета посмотреть расположение своих и неприятельских сил. Полет прошел благополучно. Осмотрев позиции, Атаман вернулся в тыл. И здесь произошла интересная сцена: генерал Толстов рассказал собравшимся старикам, что он видел на фронте и выразил желание снова через некоторое время полететь туда же. Но старики заявили решительный протест и тут же, при Атамане заявили летчику: «Ты, милый друг, волен своей жизни, лети, куда тебе приказал твой Атаман, а нашего – не трожь. Он нужен Войску, и мы его больше не пустим»… Генерал Толстов пытался протестовать, но старики твердо стояли на своем. Пришлось подчиниться «воле народа». Летчику, довольно недвусмысленно дали понять, хотя и в очень дружеской форме, что ему лучше по добру, по здорову улететь: потому, не ровен час, Атаман вздумает все-таки полететь на фронт. Лучше от греха подальше…".
Шеврон: Еще одни интересные воспоминания о Владимире Сергеевиче Толстове оставил генерал Николай Николаевич Шипов. "Владимир Сергеевич Толстов, во время своей службы в 5-ом Уральском каз.полку, в чине есаула в войну 1914-17 гг. проявил себя на редкость выдающимся, во всех отношениях, офицером. Его безграничная храбрость, упорство в бою, находчивость, редкое умение быстро разобраться в боевой обстановке и найти выход из трудного положения, единогласно признавались, как его подчиненными, так и всеми чинами доблестного полка, а также и всеми уральцами, знавшими его еще в мирное время по его прежней службе в 3-м Уральском каз. полку. В Толстова все знавшие его твердо верили, глубоко его уважали и мнение о нем было единогласно: «Толстов не выдаст ни себя, ни Войско никогда не посрамит». Так в боях оно и было. Приведу лишь два особо тяжелых случая его боевой жизни, во время командования им 1-ой сотней в 5-ом Уральском полку. Глубокой осенью 1914г. 5-ый Уральский каз.полк в виду предполагавшегося наступления нашей пехоты на другую сторону р.Вислы, был переправлен севернее Ивангорода на плотах и лодках с целью разведки сил противника и возможных путей его наступления. Получив направление и свой район разведки, Толстов добросовестно выполнил своб задачу, проник глубоко в район занятый немцами и прислал ценное донесение. Немцы быстро двигались большими силами по направлению к Висле и прижали 5-ый полк к самой реке, казаки, не имея никаких приготовленных средств для переправы, смело бросились в конном строю в ледяную воду и под сильным обстрелом неприятеля, но с незначительными потерями добрались обратно на наш берег. Но 1-ой сотни ес.Толстова недоставало и никаких сведений о ней не имелось. Проходили день за днем, прошла неделя, а о судьбе этой сотни была полная неизвестность. В штабах дивизии и корпуса сотню считали погибшей или попавшей в плен. Тем временем наши части в нескольких местах успешно перешли Вислу и оттеснили противника, и сами перешли в энергичное наступление. Казаки 5-го полка и всей Уральской дивизии весьма неуверенно допускали возможность гибели 1-ой сотни, но категорически с негодованием отвергали мысль, что сотня могла сдаться в плен и единогласно твердили, что Толстов никогда бы не сдался. Прошло еще более недели и вдруг разнеслась весть, что Толстов со всей своей сотней пешком, ведя на поводу своих изнуренных коней идет на присоединение к полку. Трудно представить себе ликование всех казаков Уральской дивизии и гордость, написанную на их лицах. Будучи отрезан от Вислы и подвергаясь ежедневно окружению немцами, Толстов по ночам через болота, менял свое местонахождение в лесах и без потерь благополучно вывел свою сотню. Второй выдающийся подвиг ес.Толстова произошел уже во время моего командования 5-ым полком. 25 июня 1915г. около часу дня близ деревни Борковизна австрийцы сильно напирали на 54-ый Сибирский пехотный полк, нанося ему тяжелые потери. Находившейся около сибирцев ес.Толстов со своей 1-ой сотней, для облегчения их положения и выяснения сил противника атаковал автрийцев в конном строю, опрокинув их, обратил в бегство. Результатами этой атаки было взято в плен 5 офицеров и 281 нижних чинов. Более 70-ти трупов зарубленных австрийцев осталось на поле битвы. Потерями 1-ой сотни были ранеными один офицер и 32 казака, лошадей убитых и раненых было 35, причем под ес.Толстовым была убита лошадь. За это столь лихое кавалерийское дело ес.Толстов был награжден орденом св.Георгия. По моему глубокому убеждению такое доблестное Уральское каз.Войско в котором, согласно его историческим традициям, так высоко чтится личная доблесть, твердость характера и находчивость, вполне может и должно гордиться иметь в своих рядах такого выдающегося военноначальника, как генерал-майор Владимир Сергеевич Толстов".
Шеврон: Середина июня 1919 года - время наибольших успехов Уральской отдельной Армии во главе с ее командующим и Войсковым атаманом Уральского казачьего войска - генерал-майором Владимиром Сергеевичем Толстовым. Практически вся территория Войска очищена от красных, Уральск осажден казаками и со дня на день ожидается падение города, казачьи полки сильны духом и готовы бить красных "за гранью" Войсковой земли, в Гурьев прибывет из Баку транспорт с броневиками, инженерным инструметом, прибывают добровольцы с Кавказа и Юга России. В боях 14-15 июня у Каменного и Шипова 2-я Уральская казачья дивизия громит красных, захватывая при этом у противника 10 орудий, 3 броневика, бронепоезд и более 1 тысячи пленных. Этому времени посвящены две телеграммы, которые и приводим. Телеграмма Верховного правителя адмирала Колчака г.Орск. "Радостно отмечаем о доблестных действиях Уральских казаков против разрушителей и предателей Родины - большевиков. Доблестные уральцы продолжают наносить красным разрушения и поражения, ведя с ними упорную борьбу в самых тяжелых условиях, получая боевое снаряжение, главным образом, у противника. Находясь вдали от прочих наших армий, Уральцы, во главе со своими вождями, не потеряли бодрость духа, веря в боевое счасть и конечное торжество наших армий, борющихся за правое дело. Благодарю Вас всех, Станичники, за самоотверженность и доблестную службу Родине. Нр-217-0 Адмирал Колчак". Телеграмма Войсковому атаману Уральского казачьего войска - Толстову "Поздравляю Вас Герой Урала с верными сынами казачества с новой победой. Славному седому Яику поклон и привет от меня. Всему Войску Уральскому Слава. Нр-995-3. Походный атаман, генерал Дутов".
Шеврон: Удалось обнаружить любопытный документ, характеризующий непростые отношения Атамана Толстова со строевыми офицерами Уральской отдельной Армии. В июле 1919 в поселке Бударин был составлен доклад командующему Уральской Отдельной Армией и Войсковому атаману ген.-майору Толстову. "Принимая во внимание громадную боевую работу офицеров Уральской отдельной армии, мы полагаем, что награждения офицеров за боевые отличия должны быть рассмотрены немедленно и достойные должны получить достойное теперь же, а не после смерти их. Переходя к вопросу о наградах в Уральской армии вообще, приходится встречаться с такими фактами, что прапорщик вчера, сегодня он уже подъесаул (прапорщик Телятов 3 Учебного полка, прапорщик Сакмаркин Буренинской сотни, подпоручик (подполковник) Поздняков Новоузенского полка), что по нашему мнению вызовет среди офицеров Армии вполне понятное недовольство потому что: 1. боевая работа этих офицеров у всех на виду 2. такое производство идет вразрез со всеми законоположениями Верховного Правителя 3. при такого рода производствах теряется все назначение к награждению чином, этим высшим отличием офицера. Кроме того, при таком порядке производства один офицер получает две награды (войсковой старшина Марков - чин полковника и представление к ордену Владимира 4 ст. за Лбищенский бой), а имеющий неоспоримое право на награду за те же бои, до сих пор ничего не получил. Дальше мы находим, что офицер должен сначала получить полагающийся ему орден по положению, а потом уже и чин". Подписали: представители дивизий: 1-й - подъесаул Карташев, 2-й - подъесаул Плетнев и 33-го Николаевского стрелкового полка - штабс-капитан Блинов.
Горыновичъ: А известно какой вердикт по докладу вынес атаман Толстов?
Шеврон: Горыновичъ пишет: А известно какой вердикт по докладу вынес атаман Толстов? Известно. Был его ответ, где он все обвинения в свой адрес отвергает. Поищу и как найду - выложу.
Шеврон: Ответ Атамана на доклад представителей офицеров Уральской Армии был опубликован в приказе Уральской Отдельной Армии от 31-18 июля 1919г. № 545. Вот выдержки из этого приказа. "Доклад представителей офицеров 1-й и 2-й дивизий и 33-го Николаевского полка возмутителен как по тону, так и по тем указаниям, которые там мне делаются, не говоря уже о полной незаконности непосредственной подачи доклада. В этом докладе указывается мне не соответствие моих действий с законоположениями Верховного Правителя. Не мешает помнить г.г. учащим, что волею ВОЙСКА я над ними поставлен, а не они надо мною, это во-первых, а во-вторых, при первой же возможности я дам отчет Войску, а не отдельной корпорации, в третьих же, я лично ответственен перед Верховным Правителем, и подчеркивать это в докладе по меньшей мере нетактично... ...Еще раз повторяя, что не обязан я отчет давать, но если пишу, то для того, чтобы мой взгляд на вещи раз навсегда запечатлелся в умах и сердцах как командного состава, так и казаков. Если в основании преподнесенного мне доклада было лишь вложено желание указать мне, что произведенные мною недостойны этого, то появление такового доклада еще выдерживает резон. Но дело в том, что г.г. представители этого не смогут доказать, потому что, с одной стороны им приходится лаять на слона полковника Маркова, которого уже все Войско знает, с другой стороны, замарать в трусости подъесаула Телятова, или же в неспособности его командовать сотней, едва ли тоже смогут, а также не смогут доказать неспособность подполковника Познякова управлять им же самим созданной частью, и именно только потому – не смогут заплевать г.г. представители вышеизложенных офицеров, что боевая работа этих офицеров на виду у всех. Для дальнейшего доказательства общности взглядов моего и высказанного в этом докладе служит производство командира Буренинской сотни прапорщика Сакмаркина в подъесаулы: он в тяжелые дни развала сохранил свою часть в порядке, ее увел на Илекский фронт, и не без основания думаю, что он содействовал там водворению одного лишь порядка. Производством его в чин, закрепляющий за ним должность, я и достигаю того, повторяя, чтобы вновь приехавший старший в чине «не сел бы ему на шею.» Благодаря создавшимся условиям борьбы Войска с красными, давшим полный простор развитию ... вложенным военным способностям, у нас есть такие полки, которыми командуют сотники и даже подхорунжии, пример: сотник Добрынин, с честью командовавший Рубеженским полком, подхорунжий Иванаев, о котором кроме лестных отзывов я ничего не слышу... ...Раз нас постигло такое страшное бедствие - война, само собой являющаяся переоценкой всех ценностей, то на первый план и должны выдвигаться люди способные к ней, будь они из командного состава, или из рядовых бойцов...".
Шеврон: Также хотелось бы отметить, что не прошло и одного дня после начала публикации этих документов на нашем сайте, как на одном псевдоказачьем сайте появились те же самые документы. Тот кто их разместил, истерично заявляет, что это документы из его личного архива. Так вот, хочу сказать этому деятелю, а также всем интересующимся, что документы эти, а равно как и другие документы времен Гражданской войны, взяты мной из фондов Российского Государственного Военного архива. Собака лает - караван идет.
Шеврон: туранцев пишет: И родов то старшино-дворянских было 5 или 6:Бородины,Тамбовцевы,Назаровы,Маштаковы,Акутины и, помнится,Михайловы,пропустил Бизянова Когда это интересно Маштаковы были старшино-дворянским родом? Были просто богатыми казаками, в их роде даже офицеров до Гражданской войны не было. И родов таких было гораздо больше, чем указывает Толстов. Где же Логиновы, Пономаревы, Митрясовы, Щаповы, Харчевы, Осиповы, Колпаковы, Хорошхины, Севрюгины и т.д.?
туранцев: Шеврон,так этот деятель ярыгой на Обчем пойман.даже не пойман,а сам туда (в ярыгу)забрался,сомяра-лягушатник.Разве Вы этого не знали?Могу рассказать.
Шеврон: туранцев пишет: По моему,написанное актуально и сегодня. Полностью согласен. Понятиям рыцарства, чести, порядочнности сызмальства усваивались казачатами. Туранцев, спасибо за интересные подробности из эмигрантской жизни Владимира Сергеевича Толстова. Не знал, что даже в Австралии его жизни угрожала опасность.
vl-vl: туранцев пишет: деятели из псевдо-казачьего сайта Совершенно лишнее! Предлагаю на этом определении остановиться и не кивать по сторонам. Каждый идет своею дорогой. Можно завидовать, осуждать, обсуждать, но, ни в коем случае не вешать, ярлыки.
Шеврон: А кто такой этот Бадьма Наронович?
Шеврон: туранцев пишет: Из письма Б.С. Домогацкому: Интересен адресат Толстова. Борис Сергеевич Домогацкий (1892-1968) Журналист и писатель, сотрудник редакции "Возрождение" и газеты "Русская мысль". Член НТС, сотрудник газеты "Единение". Автор книги "Память сердца" (Сидней, 1966 год). Умер в Сиднее.
Шеврон: В последнее время на одном из сайтов была опубликована фотография Владимира Сергеевича Толстова в окружении офицеров 6-го Уральского казачьего полка. Хотелось бы дать небольшие пояснения. Данная фотография появилась в России в 1991г., когда ее привез внук Атамана Михаил Олегович Толстов. Она была им подарена внучатому племяннику Атамана А.Насырову-Толстову. Как известно, полковник Владимир Сергеевич Толстов ВП от 21 июня 1917г. был назначен командиром 6-го Уральского казачьего полка Уральской казачьей дивизии. Фотография сделана летом 1917г. в Белоруссии, на о.Шара, где к тому времени располагался полк. В настоящее время удалось идентифицировать несколько офицеров полка, изображенных на фотографии. Фотография публикуется с разрешения правообладателя. [copyright][/copyright]
vl-vl: А кого удалось узнать кроме доктора?
Шеврон: Скоро выложим список офицеров полка к лету 1917 года.
vl-vl: Шеврон пишет: Скоро выложим список офицеров полка к лету 1917 года.
Шеврон: туранцев пишет: Кавтарадзе очень высоко ценил военный талант В.С.Толстова, особенно Лбищенскую операцию, а уж он то занимается военной историей лет так 50 с гаком и знал, что говорил. Также А.Г.Кавтарадзе говорил мне, что он лично знал человека, пропустившего Толстова в Иран. "Мне, говорит, приказали его догнать и захватить, но я решил:пусть уходит... Считаю, что не Толстову (или не только ему одному) принадлежит разработка Лбищенской операции. Решающую роль в операции сыграли личные качества ее руководителя - полковника Тимофея Ипполитовича Сладкова, с которым у Толстов были очень напряженные отношения. Что касается, что красные специально "упустили" отряд Толстова в Персию, то это подтверждают и документы специальной комиссии красных, расследующих прорыв Толстова. Они напечатаны в последнем номере альманаха "Горыныч". Видимо, среди красных командиров были люди симпатизирующие Толстову.
vl-vl: Шеврон пишет: красные специально "упустили" отряд Толстова в Персию Да, действительно, очень интересно "преследовали". Можно сказать, что с точностью наоборот.
Шеврон: туранцев пишет: "В.С.Толстов, находясь в Форте-Александровске, думал о возможности идти на соединение с уральцами на Аму-Дарье. Он хотел с их помощью захватить Аральскую флотилию, чтобы,переплыв Аральское море, соединиться с оренбургскими казаками на станции Аральск. Но десант красных в Форт-Александровск, помешал этому осуществиться". То есть он хотел идти на соединение с уходцами еще во время нахождения остатков армии в форте-Александровске? Или он хотел туда идти уже после бегства из форта с горсткой казаков? Казаки за ним не пошли в Персию, не пошли бы и на Аму-Дарью!
Шеврон: туранцев пишет: Также сыграло свою роль в отказе Толстова идти на Аму-Дарью-известие, полученное после выхода из Форта о том, что сотня казаков-гурьевцев, посланная на Аму-Дарью в октябре 1919 г., проследовала назад на Гурьев. А кто ему принес это известие?
Шеврон: туранцев пишет: Я ошибся, сотня прошла не на Гурьев, а к Форту. Да, она пришла к форту через несколько дней после его занятия красными. По дороге на форт сотня гурьевцев узнала от кочевавших киргиз, что форт занят красными, но тем не менее, решила идти им сдаваться.
Шеврон: Любопытный эпизод из жизни Владимира Сергеевича Толстова приведен в книге С.В. Волкова "Трагедия русского офицерства". Это период конца 1917-начала 1918г., когда армейские офицеры пробирались на Дон для вступления в Добровольческую армию. "Наконец, тех, кто все-таки решил пробраться на Дон, ждало множество опасностей. Добраться до Ростова и Новочеркасска из центральной России офицеру было чрезвычайно трудно. Вероятность быть заподозренными соседями по вагону и стать жертвой расправы была очень высока. На приграничных с Донской областью станциях большевиками с декабря был установлен тщательный контроль с целью задержания едущих на Дон добровольцев. Подложные документы не всегда спасали офицеров. «Их часто выдавали молчаливая сосредоточенность и внешний облик. Если в теплушке находились матросы или красногвардейцы, то опознанных офицеров зачастую выкидывали из вагона на полном ходу поезда»{315}. Сотни и тысячи офицеров погибли таким образом, не успев присоединиться к армии. Воистину, «сколько мужества, терпения и веры в свое дело должны были иметь те «безумцы», которые шли в армию, невзирая на все тяжкие условия ее зарождения и существования!» Вот один из эпизодов. В конце декабря из Киева с казачьим эшелоном выехал отряд во главе с полковником Толстовым. На ст. Волноваха поезд был окружен толпой, и казаки решили выдать «чужих» офицеров. Двое офицеров застрелились. Раздался голос полковника Толстова: «То, что сделали эти молодые люди — преступление. Они не достойны звания русского офицера. Офицер должен бороться до конца.» Штыки наперевес выскакивают первые наши офицеры. Мы выстроились перед вагоном и совершенно спокойно прошли через расступающуюся перед нами многотысячную толпу.» 1 января 1918 г. эти 154 офицера встретились с добровольцами{316}. {316} Сукачев Л.В. Из воспоминаний, № 28, с. 24.
Шеврон: Нашел в сети информацию, о том, что художником А.В.Возжениковым создан портрет последнего атамана Уральского казачьего войска - Владимира Сергеевича Толстова. Портрет подарен художником так называемому атаману УКВ ген.-лейтенату Нефедову. взято отсюда http://artnow.ru
гуран: оценка качеств атамана, данная уральским краеведом Николаем Чеснаковым в своей монографии "Голод. Расправа": "Человек безмерной храбрости, однако не обладавший не административными ни военными способностями".
Шеврон: гуран пишет: оценка качеств атамана, данная уральским краеведом Николаем Чеснаковым в своей монографии "Голод. Расправа": "Человек безмерной храбрости, однако не обладавший не административными ни военными способностями". Ну это личное мнение краеведа Чеснакова, не подкрепленное никакими аргументами. В советское время Чеснаков писал книжки про становление советской власти в Приуралье, теперь вдруг вспомнил как казаков красные уничтожали... Интересно о чем он завтра напишет?
туранцев: Я надеюсь,что-завтра Чесноков уже ничего не скажет.Откуда ему знать про военные способности Атамана.Например,в РГВИА он не работал,и не прочитал там ничего о деятельности В.С.Толстова в первую мировую.Я же там проработал 5 лет и прочитал гору материалов о нем и не только.Наконец,воспоминания эмиграции он,вероятно,тоже не читал.Да, там разное пишут о В.С.Толстове,но никто ни разу не упрекнул его в бездарности.По моему,мнение Чеснокова-просто совковщина,я уже писал про мнение Кавтарадзе,хотя,может и не бесспорное.
Шеврон: Чесноков пишет: "Человек безмерной храбрости, однако не обладавший не административными ни военными способностями". Если Толстов не обладал административными способностями, то кто же тогда поднял Войско из руин весной 1919 года? Кто переорганизовал армию, кто смог навести порядок в тылу, кто наладил постоянное сообщение с союзниками, кто смог организовать поставку Войску снарядов, патрон, медикаментов и прочих необходимых материалов? Интересно, кто же по мнению Чеснокова все это сделал? Или может это все само по себе наладилось? А про военные способности даже говорить нечего. Факты таковы, что в марте 1919г., когда Толстов стал атаманом, за уральцами оставалось 10 станиц, все остальное было под красными. В апреле 1919 года Толстов принимает на себя командование Уральской отдельной армией и уже к лету 1919 года вся территория Войска, за исключением Уральска, оказалась очищенной от красных.
vl-vl: туранцев пишет: Я надеюсь,что-завтра Чесноков уже ничего не скажет. В следующее воскресенье в драмтеатре красочная презентация книги Н.Г.Чеснокова "Город малиновых зорь" туранцев пишет: в РГВИА он не работал относительно этого архива ничего не могу сказать, но материала он за жизнь собрал не мало. Единственно, нигде в своих работах не делает ссылок.
Шеврон: туранцев пишет: Грех этой военной секции,а м.б. и всего съезда был и в том,что по протекции денщика В.Н.Карпова,ему Карпову был подчинен Полковник,Георгиевский кавалер Сергей Гурьевич Курин. Интересно, о каком периоде войны здесь идет речь? Курин в июне 1918г. был назначен начальником обороны Уральска, во время которой и погиб. Карпов же в то время был всего лишь командиром полка... А вообще, если бы Мартынов и/или Курин были бы живы весной 1919 года у Толстова бы не было шансов стать атаманом УКВ.
Шеврон: Шеврон пишет: Интересно, о каком периоде войны здесь идет речь? Разобрался. Речь видимо идет о мае-июне 1918 года, когда полковник Карпов был командующим Саратовским фронтом, а Курин был у него в подчинении. Вообще удивителен столь пренебрежительный отзыв В.С.Толстова о боевом офицере В.Н.Карпове. Карпов с отличием прошел две войны (русско-японскую и Германскую), и в Гражданскую воевал с самого начала, летом 1918 года был тяжело ранен и погиб в бою с красными в конце 1918 года. Толстов же весь 1918 год просидел в Гурьеве, не давая пополнения гурьевцами частям Уральской армии. Вообще Толстову было свойственно столь высокомерное и пренебрежительное отношение к своим бывшим сподвижникам по Уральской армии. И это не делает ему чести...
Шеврон: О том, что "левых" элементов было полно на Войсковом съезде и в правительстве писал не только Толстов, но и другие его современники. Но это было веяние того времени, а когда разобрались к чему это привело - было уже поздно, Уральск уже был сдан красным. А вот насчет того как и с кем Толстов воевал в Гурьеве в 1918 году, было бы интересно узнать поподробнее... Уж просветите нас...
Шеврон: туранцев пишет: Постепенно...наши запасы сил и оружия стали расти.Собирателями его были,главным образом,полковник,ныне Войсковой Атаман генерал-лейтенант В.С.Толстов,который с боями доставил в Войско,пройдя по Астраханским пределам,часть нашего оружия, Тут никто не спорит, Толстов действительно с небольшим отрядом из 23 (если не путаю) казаков доставил в Войско свое оружие и примкнувшие к нему пушки Оренбургской казачьей батареи. За это он и был произведен Войсковым съездом в генерал-майоры. туранцев пишет: :"23 августа(1918),в далеком районе Каспийского побережья,где до того производилась разведка в сторону большевиков,генерал-майор В.С.Толстов,собрав отряд из Гурьевского дивизиона,стариков-добровольцев и казаков астраханцев,произвел наступательную операцию на большевистские части под Красным Яром и нанес противнику значительные потери"( Это была единственная операция Гурьевского отряда Толстова за весь 1918 год! Да и то носила она больше характер разведки, потери уральцев были минимальны, потери красных тоже небольшими. Для того, чтобы ее предпринять не обязательно было сидеть со всем своим гурьевским войском в Гурьеве, можно было направить часть сил и на пополнение Уральской армии, изнемогающей в борьбе против красных на Саратовском фронте. Думаю, что тут сыграло свою роль личное честолюбие и амбиции Толстова. Лучше быть первым в Гурьеве, чем ...надцатым в Уральске. Ну а насчет оставшихся 10 станиц, красные до них просто не успели дойти, заслуга Толстова в этом минимальна.
гуран: честолюбие и надменность Толстова по отношению к подчиненным вне сомнения и ярко проявились в бытность Толстова атаманом войска и командующи УОА. А каковы интересно были отношения Толстова с иными лидерами казаков, такими как Мартынов и Курин? Как относились они к нему, и как он к ним? Если я правильно понял, в 1918 году Толстов был фигурой локальной, лидером гурьевской части казачества, тогда как Мартынов и Курин фигурами общеобластного масштаба, общепризнанными лидерами во всем войске. И еще вопрос: Курин ведь был тоже низовский казак, гурьевского округа, тогда почему считается что гурьевцы поддерживали Толстова? Наверное Курин как военноначальник в отличие от Толстова не играл на "местечковом патриотизме" гурьевских казаков
Шеврон: туранцев пишет: Может Вы напишите,кто эти "...надцать командиров" ? Вы и сами часть из них написали. А кроме того еще Георгий Бородин, Борис Хорошхин, Владимир Акутин, Анатолий Кириллов, Шадрин, Загребин, Мизинов... Да и тот же Карпов, которого Толстов так презрительно называет "денщиком". Это наверное потому, что Карпов был из простых казаков, а не генеральский сынок. туранцев пишет: А почему красные не успели дойти до 10 нижних станиц ? Потому что в Уральском войске еще оставались казаки и офицеры не отсижившиеся по тыловым базам как Толстов, а весь 1918 год провоевавшие. Именно благодаря им часть Войска и осталось незахваченной красными. туранцев пишет: Насколько я знаю,Т.И.Сладков,которого Вы так уважаете,и правильно,тоже не сразу появился на театре Военных действий. Сладков весь 1918 год провоевал в должности командира полка. А отношение к нему Толстова просто удивительно отрицательное. На мой взгляд, Сладков фигура гораздо более значимая, чем Толстов, но зависть и интриги против него не позволили полностью раскрыть талант этого незаурядного казачьего офицера.
Шеврон: туранцев пишет: Да,Толстов был в ссоре или натянутых отношениях со многими генералами и штаб-офицерами,но известно его хорошее отношение к младшим офицерам и нижним чинам Нет, нет, не только к генералам и штаб-офицерам. Вспомните о знаменитом рапорте младших офицеров 1-й и 2-й Уральских казачьих дивизий на имя Толстова, в котором они обвиняют его во многих несправедливостях по отношению к ним. Заметьте, что это была не кучка недовольных офицеров, а именно выборные офицеры от всего офицерского состава обеих уральских дивизий. Так что его хорошее отношение к младшим офицерам это просто миф.
Шеврон: гуран пишет: А каковы интересно были отношения Толстова с иными лидерами казаков, такими как Мартынов и Курин? Как относились они к нему, и как он к ним? Да не было у них каких-то особенных отношений. В 1-ю Мировую они служили в разных полках, в 1918 году почти не пересекались. Толстов приехал в Уральск, доложил Съезду о прибытии, был произведен им в генералы и уехал в Гурьев. А Курин и Мартынов остались воевать. гуран пишет: И еще вопрос: Курин ведь был тоже низовский казак, гурьевского округа, тогда почему считается что гурьевцы поддерживали Толстова? Курин был "градским", из казаков г.Уральска. К Гурьевскому отделу он не имел никакого отношения.
Шеврон: Да, про Сладкова, конечно, появились новые материалы. Статья, которую Вы цитируете написана 5 лет назад, в 2005 году. Отношение к Толстову у меня совершенно не поменялось. Не отказываюсь от своих слов о воли и решительности Толстова, более того, уверен, что именно благодаря избранию Толстова на пост Атамана в марте 1919 года, Уральское Войско воспрянуло духом и снова начало бить большевиков. Вообще, на мой взгляд, фигура Толстова очень противоречивая, нельзя говорить только о его положительных качествах и наоборот. Все было: и личная храбрость, и воля и решетильность к победе, и борьба с красными до конца, и самопожертвование (в решающую минуту взял на себя огромную ответственность стать Атаманом), но были в нем и отрицательные качества: честолюбие, высокомерие, презрительное отношение к своим же сподвижникам, зависть к успехам других (думаю от этого и пассивность его в первый период войны) и т.д. Благодаря этому он потерял свой авторитет к концу войны и осталась с ним лишь небольшая группа лично преданных ему казаков и офицеров (в основном - гурьевцев).
гуран: Шеврон пишет: осталась с ним лишь небольшая группа лично преданных ему казаков и офицеров (в основном - гурьевцев). действительно, большинство казаков, ушедших с ним в Персию были низовскими. Так, например, единственной частью, целеком, в полном или почти полном составе проследовавшей за ним от Форта была Редутская сотня. Шеврон пишет: Курин был "градским", из казаков г.Уральска. К Гурьевскому отделу он не имел никакого отношения. Вроде же как был родом из Зеленовского поселка Орловской станицы ГВО ???? Шеврон пишет: фигура Толстова очень противоречивая, нельзя говорить только о его положительных качествах и наоборот. Да этот тезис применителен ко всем фигурам белого движения без исключения, у каждого свой характер и убеждения, мера храбрости и честолюбия. Врангель был талантлив, но интриган. Кутепов храбр, но бездарен. Дроздовский самолюбив. Анненков любим своими партизанами, но патологически жесток и т.д. и т.п.
Шеврон: гуран пишет: Вроде же как был родом из Зеленовского поселка Орловской станицы ГВО ???? Это досадная ошибка (воспользовался непроверенными сведениями). На самом деле С.Г.Курин уроженец Уральска.
Евгений: туранцев пишет: Также и живущие от земли, должны ясно понимать, что фабрики, заводы, как находящиеся на земле, не могут обойтись без их голоса, и это для главной цели, что бы все шло к общему благу (живущих на известной территории)." Вот Вам и союз рабочих,крестьян,и казачества, в понимании В.С.Толстова
Шеврон: туранцев пишет: Неужели Вы всерьез думаете,что Г.Бородин,да с его -то замашками,или Мизинов("На слом Атаманы-молодцы,на слом!")да с косами на пулеметы,превосходили В.С.Толстова по стратегическим знаниям и дарованиям ? А какие у Толстова были стратегические знания и дарования? Не смешите меня! Хороший командир сотни, не более того. О каких знаниях Вы говорите? Он что командовал самостоятельными частями (небольшой срок командования им полком я в расчет не беру) или разрабатывал какие-то операции? Откуда быть знаниям? Может он Академию Генерального Штаба закончил? Больше Николаевского кавалерийского он не осилил. И Бородин и Мизинов были гораздо опытнее Толстова в военном отношении, сравните их послужные списки хотя бы. А все избрание Толстова на пост Атаманом было откровенным фарсом, им же срежесированным. Он просто рвался к власти и он ее получил. туранцев пишет: А также,будьте любезны,если Вам не трудно,напишите,хотя бы коротко,где воевал Т.И.Сладков в 1918 г.Просветите нас темных... Вы мне не ответили ни на один вопрос, который я Вам задал относительно предателей в штабе Уральской армии. Почему я на Ваши должен отвечать? Обойдетесь, лучше оставайтесь темным...
Шеврон: Туранцев пишет: Неужели Вы всерьез думаете,что Г.Бородин,да с его -то замашками,или Мизинов("На слом Атаманы-молодцы,на слом!")да с косами на пулеметы,превосходили В.С.Толстова по стратегическим знаниям и дарованиям ? А что у Толстова замашки лучше были? А расстрел Шадрина, а суд над Кирпичниковым и другими? А арест того же Бородина? Конечно, любое из этих его действий можно обосновать, но замашки у диктатора Толстова были не лучше, чем у любителя рукоприкладства Г.Бородина. И не надо смеяться над Мизиновым. Не его была вина, что в отряде его не было оружия, а были вилы, косы и пики. Мизинов совершил героический поступок, бросившись с голыми руками на наступавших красных и, во многом ценой своей жизни, спасший Уральск, в то время как Толстов в Гурьеве отсиживался.
Шеврон: туранцев пишет: Да,Толстов был в ссоре или натянутых отношениях со многими генералами и штаб-офицерами,но известно его хорошее отношение к младшим офицерам и нижним чинам,из напечатанных воспоминаний и изустных рассказов,дошедших до наших дней. Вероятно Вы эти слова из воспоминаний Изергина имели ввиду: "Среди командного состава, безразлично старшего или младшего, старого или молодого, отношение к атаману было отрицательным..."
Шеврон: туранцев пишет: А В.С.Толстов и не поступал в Академию Генерального Штаба.Он командовал Уральской Отдельной Армией и разрабатывал операции вместе с ближайшим окружением. Ну что он мог там сам разработать? Быть командиром сотни и командующим Армии это совершенно разные вещи. Атаман выполнял чисто административные функции, не более того. Думаю, что операции разрабатывал начальник штаба Армии генерал Моторный и бывший командующий Армии генерал Савельев. Последнего он снял с должности, когда тот возмутился, что какого-то выскочку выбрали Атаманом. Изергин пишет: "Командир 1-го Уральского корпуса гененрал Савельев - старый генерал-лейтенант Императорской армии - не любил атамана и спокойно говорить о нем не мог".
Шеврон: туранцев пишет: Я Вам ответил на аналогичный вопрос о том,что делал В.С.Толстов в 1918 г.Эта тема не о предателях Что Вы мне ответили? Привели ссылку на Коновалова, где говорится об одной разведывательной операции войск Гурьевского фронта за весь 1918 год. Что же делал будующий Атаман все остальное время в Гурьеве? С темы о предателях Вы просто соскочили, так как свои слова о предателях в штабе Уральской армии аргументировать не можете. И все мои многочисленные вопросы с просьбой указать ссылки, где написано о предательстве остались без ответа и повисли в воздухе.
Шеврон: туранцев пишет: Я так понимаю,что новых данных о Т,И.Сладкове у Вас нет. А вот это Вы зря... Данные есть, я за свои слова отвечаю. Ну раз Вы так настаиваете, сообщаю, что Т.И.Сладков в апреле 1918 года был назначен в комиссию по военно-хозяйственному ведомству УКВ под председательством генерала М.Н.Бородина. Когда началось первое наступление красных на Уральск он командовал одной их казачьих дружин, а с сентября 1918г. командовал полком. Да, в то время он не был на первых ролях в Войске, но воевать против красных - он воевал, в отличии от В.С.Толстова.
Шеврон: туранцев пишет: Вы же сами говорите о том,что надо спорить корректно.Так почему же Вы этого не делаете? Я проанализирую из доступных мне источников историю войны,где могло это иметь место,помимо того что писал Балалаев,и выскажусь. В чем выражалась моя некорректность? С нетерпением буду ждать Вашего анализа, надеюсь, что он будет подкреплен какими-то весомыми аргументами, а не просто Вашими домыслами.
Шеврон: туранцев пишет: Я Вам верю,в отличие от Вас.Вы,наверное,думали,что съезд в Александрии я придумал,раз пишете,что и съезд то был ли ? Я не верю интерпретации этого съезда словами В.С.Толстова. Точнее, сомневаюсь, так ли все это было? А заставляет меня сомневаться его недоброжелательство по отношению к своим бывшим соратникам, его зависть по отношению к другим. туранцев пишет: В.С.Толстов в Гурьеве тоже воевал,я писал,пусть одна операция была относительно крупная. Увы, она не была крупной. Потери уральцев во время операции составили - 1 офицер убитый (да и тот астраханец) и 2 казака убитых. Это никак нельзя назвать крупной операцией, как ни крути. туранцев пишет: Для того,чтобы все пересмотреть,понадобится довольно много времени.Домыслы эти не мои,да и домыслы ли ? Я подожду, очень интересно, что же Вы найдете. Ваши домыслы (именно Ваши, так как Вы их озвучили) останутся домыслыми, пока Вы их не подтвердите фактами. туранцев пишет: Ваша некорректность-посмотрите свои сообщения по этим двум темам и подумайте. Я вот думаю, что некорректность заключается в том, что Вы меня обвинили, что я читаю Ваши личные сообщения. Можете ли Вы ответить за свои слова?
Шеврон: туранцев пишет: А В.С.Толстов и не поступал в Академию Генерального Штаба.Он командовал Уральской Отдельной Армией и разрабатывал операции вместе с ближайшим окружением. И еще одно. Сам Толстов в своей книге признает, что все основные операции разрабатывал генерал Моторный. Вот его слова: "Организационные способности Владимира Ивановича признавались не только мною, но и всеми. Большинство удачных операций были всецелом результатом его вдумчивой работы, которая всегда внушала доверие всей нашей строевой казачьей массе". То есть поначалу его работа в должности начштаба армии внушала доверие, а потом они в Австралии решили, что Моторный предатель? Так по Вашему выходит?
vl-vl: Дорогие коллеги! Мне кажется, что тема атамана, как бы, ушла на задний план и вы, как небезызвестный Портос деретесь потому, что просто деретесь. Спор ваш постепенно выходит из краеведческих рамок. Объективный анализ личности и событий уходит на задний план. Излишняя эмоциональная окраска портит диалог, а анализ становится пристрастным.
гуран: большое спасибо, Туранцев. Оказывается жена у атамана была настоящая красавица. Точно ли Гурьев? На заднем плане виднеется вроде как лес.
гуран: Шикарно! на первом фото кроме Толстовых уральцы еще есть? Если судить по физиономиям, то большинство видимо из интеллигенции, хотя чисто субъективно.
гуран: видно с этого фото Масянов срисовал атамана. А вообще, кто-нибудь знает сколько портретов казаков авторства Масянова имеется в целом? Видели Толстова, Яганова, Акутина, Климова.
Евгений: Рядом с Гурьевым, на берегу Урала Есть лес.Его название,КАндауровский лес. В нем в 50-тых годах распологались базы отдыха,пионерские лагеря. А рядом пос Кондоурово. Местность похожа,я там был не раз.(хотя могу и ошибиться)
гуран: спасибо, Туранцев. Скажите, а до какого примерно времени в Австралии существовало устойчивое уральское землячество? Имеется в виду, регулярные встречи, собрания, взаимопощь и т.д. Гд-то читал, что довольно быстро група Толстова рассредоточилась по всему восточному побережью Австралии, нужда заставила искать средства для существования.
vl-vl:
Евгений: Класс! Глаза разбегаются. Спасибо Андрей,что выложил эти ордена на форуме.
гуран: туранцев пишет: Мария Болдырева(ур.Мохначева),приехавшая в Австралию в 30-х годах из Гурьева. уважаемый, Туранцев. при каких обстоятельствах Мария Болдырева смогла выбраться из Гурьева в Австралию? В одном из изданий читал, что некоторые из уральцев "выписали" из России своих жен. Может быть, кто-нибудь знает, как это происходило технически, что советы вот так вот выпускали в заграницу всех желающих? Чем-то это регулировалось?
гуран: Однозначно легальная "выписка" казаками-белоэммигрантами своих родственников из России - случай уникальный.Во всяком случае о такой практике я нигде больше не слышал. Может быть дело в каких-либо особых дипломатических отношениях СССР с Австралией?
Шеврон: туранцев пишет: Когда Советский Союз беззаконно атаковал маленькую Финляндию в 1939 г.,мой дедушка встретился с финским консулом в Брисбене и предложил свои услуги в борьбе против советских агрессоров. Интересно, какого рода услуги он смог бы оказать, если бы финны ответили согласием?
туранцев: [url=]Семья Толстовых-фото на паспорт в Персии.[/url]
гуран: последнее фото не загружается
Шеврон: Отдельной темы по уральским знаменам у нас так и не появилось. Раз уж писали про них в данной теме, то скину сюда фотографию незаконно вывезенного ЦКВ из Австралии уральского знамени. Особенно хочу обратить внимание на фразу "из собрания В.И.Анненко". Как говорится без комментариев...
vl-vl: Шеврон пишет: из собрания В.И.Анненко
Странник: Хотел спросить, а писал ли Толстов В.С., продолжение "От красных лап в неизвестную даль", есть что-то изданное отдельной книгой (или неизданные рукописи) о дальнейших их скитаниях (Басра,Владивосток,Австралия) ?
Шеврон: Странник пишет: Хотел спросить, а писал ли Толстов В.С., продолжение "От красных лап в неизвестную даль", есть что-то изданное отдельной книгой (или неизданные рукописи) о дальнейших их скитаниях (Басра,Владивосток,Австралия) ? Если и писал, то мне об этом неизвестно. А вообще он вел дневник, сохранившаяся часть которого была опубликована в альманахе "Горынычъ".
Шеврон: Кстати мало кто знает, что Владимир Сергеевич Толстов был прекрасным стрелком. Так, на состязательной стрельбе летом 1914 года на Мергеневском сборном пункте подъесаул Толстов завоевал 1-й приз за стрельбу из револьвера. 2-й приз достался подъесаулу Олимпию Аничхину.
Калёновец: Уважаемые форумчане! Появившийся недавно в интернете пасквиль под названием "Атаман Толстов сгубивший Уральское казачество", не должен оставить равнодушными потомков уральских казаков. Предлагаю защитить память о последнем Войсковом Атамане Уральского казачьего войска. Митинговать и кричать не нужно. Давайте помянем Владимира Сергеевича добрым словом и правдивым повествованием о его делах в годы Гражданской войны. При всей противоречивости и неоднозначности своей натуры, генерал Толстов до конца оставался верен слову данному в начале борьбы с большевиками. Как истинно русскому казаку и офицеру, ему не просто было сражаться против Советской России. Он защищал свою Родину - Уральское казачье войско. Обвинять его во всех неудачах Уральской отдельной армии сейчас, через 100 лет после окончания Гражданской войны, кощунственно и несправедливо. Не бывает ошибок у тех, кто ничего не делает. А В. С. Толстов с самого начала борьбы за свободу Уральского казачьего войска был в центре главных событий.
Калёновец: Полковник В. С. Толстов стал генералом не сразу и не вдруг, а этому способствовала его активная позиция, как руководителя Гурьевского укрепрайона. Когда случилось второе нашествие большевиков и Войсковой Съезд принял постановление о всеобщей мобилизации - 24 июня (7 июля) 1918 г., то полковник Толстов и гурьевские казаки первыми откликнулись на этот патриотический призыв: "Телеграмма Войсковому Съезду и Правительству. Гурьевские казаки сегодня на многолюдном сходе единогласно постановили: "Отстаивать свои права и Яик до последней возможности и капли крови". На мобилизацию откликнулись единодушно все, как один. О необходимости в людях немедленно телеграфируйте для принятия мер по организации похода к Уральску, или куда укажет Войсковой Съезд и Правительство. Полковник Толстов" (ЯВ № 120, 1918).
Калёновец: Еще накануне первого нападения большевиков на УКВ, 19 марта 1918 года на Гурьевском станичном сходе был принят приговор за № 13, гласивший следующее: "Мы казаки, Гурьевской станицы, сего числа на станичном сходе под председательством урядника А. Л. Черняева, постановили: заслушав вопрос об организации дружины для защиты своего казачества, помня заслуженные нашими предками наши права пользования войсковыми угодьями, от предполагаемого нападения большевиков и разбойных банд, постановили: дружину эту необходимо образовать и организатором этой дружины просить полковника Владимира Сергеевича Толстова, который согласился. Условия, которые каждый дружинник обязан выполнять беспрекословно, следующие: принять присягу перед крестом и св. Евангелием, защищать своё казачество, права и Урал до последней капли крови. Если будет невмоготу, уходить на чужбину, но не считать себя побежденными. Присяга принята 20 марта. Лучше смерть, чем позор! Последнего яицкий казак не допустит" (ЯВ № 60, 1918).
Калёновец: Калёновец пишет: Если будет невмоготу, уходить на чужбину, но не считать себя побежденными. Как видно из вышеизложенного, "Ледяной поход" или "Марш смерти" Уральской отдельной армии был предопределен ещё в марте 1918 года. Это говорит о том, что атаман Толстов был верен данной присяге и слову офицера до конца. Кстати сказать, никого из казаков в отступ силой не тащили. Среди моих родственников были, которые ушли вместе с армией Толстова на юг, но были и такие, которые не захотели покидать родные места. Возможно, на местах и были перегибы. В каждом деле есть любители отличиться.
Разъезд: Сами дали присягу сами ее и нарушили.
Калёновец: Разъезд пишет: Сами дали присягу сами ее и нарушили. Уважаемый Разъезд! Вероятно, Вы из породы тех казаков, которые говорят: "Мы сами с усами!" А, Владимир Сергеевич и большинство уральских казаков, чтили старые обычаи и традиции своего родного края. Ничем, никто из них, не нарушили данную присягу.
Разъезд: Не имею права осуждать наших предков.
Разъезд: Просто непонятно что такое присяга? И сколько раз за свою жизнь казак может присягать?
Калёновец: Разъезд пишет: Просто непонятно что такое присяга? И сколько раз за свою жизнь казак может присягать? Хороший вопрос! При царе - батюшке, какой - нибудь сотник в ноябре месяце, обскакивал с войсковым знаменем военный отдел и приводил к присяге молодых казаков. Присягали на верность Царю и Отечеству! В марте 1917 года, уральских казаков заставили принести присягу Временному Правительству! В 1918 году, ни царя, ни Временного Правительства уже не было и в помине. Уральские казаки присягали на верность своему Войску, родной земле и Уралу! Потом была Советская власть, которая тоже потребовала от уральских казаков присяги на верность. Клялись ей! После развала Советского Союза, потомки уральских казаков стали присягать РФ или национальным республикам! Яицкие (Уральские) казаки, издревна "крест целовали" - присягали тому Государю, который правил на Руси. Присяга - это клятва на верность, что же здесь не понятного?
колесников: Разъезд пишет: Просто непонятно что такое присяга? И сколько раз за свою жизнь казак может присягать? присяга...это такая...формальность,которую при некоторых обстоятельствах можно пересмотреть и поступить так как требует инстинкт самосохранения,для дальнейшей пользы своей родины. А что такое родина? Родина-это место где человеку хорошо,остальное лирика. Вот крещенному человеку,религия запрещает клятся потому что все в руках Божьих. Поэтому,если когда принудят к присяге,нужно сложить пальцы в кукиш и держать (тайно)при вынужденной клятве. Один старый казак научил.
Разъезд: А еще казаки перешли на сторону красных присягнули новой власти.Попавши на польский фронт в первой бою нарушили присягу.Перебили своих командиров .Перешли на польскую сторону . И там наверно тоже дали присягу?
колесников: Разъезд пишет: еще казаки перешли на сторону красных присягнули новой власти.Попавши на польский фронт в первой бою нарушили присягу.Перебили своих командиров .Перешли на польскую сторону . И там наверно тоже дали присягу? потом,некоторые вернулись в совдепию и опять присягнули,остальные ушли по разным странам и там присягали. Формальности,главное про кукиш помнить.
Разъезд: Военная хитрость настоящих уральцев)
колесников: Разъезд пишет: Не имею права осуждать наших предков. наперед нужно рассуждать,затем или осуждать или восхвалять. Вопросы конечно есть ,не смотря на геройскую личность Толстого.
колесников: Разъезд пишет: Военная хитрость настоящих уральцев) стратегия
Разъезд: колесников пишет: наперед нужно рассуждать,затем или осуждать или восхвалять. Вопросы конечно есть ,не смотря на геройскую личность Толстого. Вот понять бы как разсуждали казаки весной 1918 года .Когда решили ввязаться в войну.
колесников: Распоряжение атамана Толстова об отправки в первую очередь всех пришлых случайных частей из форта в г.Петровск,вызвало у многих недоумение.почему Толстов отправлял чуждые части и задерживал остатки своей армии 1600 человек? Из воспоминаний Сладкова.
колесников: Разъезд пишет: понять бы как разсуждали казаки весной 1918 года .Когда решили ввязаться в войну. а кто слушал чьи то рассуждения,не признали сов.власть старые люди и понеслось. ...атаман грозно обьявил ,что эти господа желают выделится из отряда,что слабые духом они не желают разделять участи похода и конечно все они идут определенно сдаватся красным. Это обстоятельство дает ему право выделившимся ничего не давать: ни верблюдов,ни продуктов. На правом фланге отделившыхся стоял генерал Моторнов. Градом полились слезы из глаз его,выслушав такие незаслуженные оскарбления от того,девиз коего большенство из нас охотно поддерживало в период ГВ. Борьба с красными не посильна войску. Из воспоминаний Сладкова.
Калёновец: колесников пишет: а кто слушал чьи то рассуждения, Хотел бы вспомнить Хивинский поход 1839 г. Устюрт не предсказуем, господа! Тогда отряд Перовского чуть было не погиб полностью. Спасли положение уральские казаки полковника Бизянова. Так вот, насчет Гражданской войны, кто развязал и зачем. Ваши, илецкие казаки, первыми и начали драку с комиссарами. Собственно, не начали бы илецкие казаки, саратовские большевики всё равно напали бы на Уральское войско. Тянули время наши казаки, чтобы как - то подготовится для отражения нашествия армады большевиков. Про то, что война с Советской Россией не посильна Уральскому войску знали все, с самого начала. Надеялись, что воспрянут демократические силы России и сбросит власть большевиков в Москве. Однако, вернёмся к Толстову. Владимир Сергеевич не был политиком. Он был потомственным военным и выполнял приказы. Ему был дан последний приказ: добраться до Персии и он его выполнил. Как выполнял, это уже неважно...
колесников: Калёновец пишет: Ему был дан последний приказ: добраться до Персии и он его выполнил кто отдал ему приказ? И про не понятную задержку остатков армии в форте если что имеете скажите.
колесников: Калёновец пишет: Так вот, насчет Гражданской войны, кто развязал и зачем. Ваши, илецкие казаки, первыми и начали драку с комиссарами. а кто ускорил вторжение красных в пределы войска? Войсковое правительство. Орестовали уральских революционеров и содержали в тюрьме. На требования красного Саратова о освобождении орестованных не отвечали,в свою очередь сформировали полки. А если б илецкие не подрались с красными,то вы бы в первую очередь климили позором илецких казаков.
колесников: Сладков в своих воспоминаниях говорит что,Толстов имел талант в назначении на должности не соответствующих офицеров. Еще какойто дз-дз глумился над казаками уполномоченный Толстовым.
колесников: Появление Толстова в английском лагере где были размещены беженцы из России, разложил последних вовлекая в борьбу за власть в лагере. Начальник лагеря был Бушен. Толстов и Бушен не могли поделить власть между собой,оба отдавали приказы о неподчинении. Приказы доходили до смешного,было похоже на детскую игру в начальники. Из воспоминаний Сладкова.
vjig2008: колесников пишет: Из воспоминаний Сладкова Скажите, Вы располагаете какими-то неизданными воспоминаниями Тимофея Сладкова? Было бы чрезвычайно интересно ознакомиться.
колесников: vjig2008 пишет: Скажите, Вы располагаете какими-то неизданными воспоминаниями Тимофея Сладкова? Было бы чрезвычайно интересно ознакомиться. книга С В Картагузова "Исход",в ней опубликованны воспоминания Сладкова. Еще не всю прочитал.
Калёновец: колесников пишет: Из воспоминаний Сладкова. Как сказал бы герой гражданской войны В. И. Чапаев: "И кто это такой, Сладков?" "Его номер шестнадцатый!" - ответил бы ему Глеб Жеглов. Толстова по его делам поставили во главе Уральского войска. И войско за ним шло, правда, до поры до времени. А Сладкову уральские офицеры, да, вероятно, и казаки тоже, не доверяли. Возможно, в нём обида кипела, от того такое предвзятое отношение к атаману Толстову.
Калёновец: Войсковой Съезд на заседании 7 июля, заслушав доклад наградной комиссии постановил: "....полковника В. С. Толстова, администратора г. Гурьева, стараниями которого Гурьев в трудные месяцы, наполненный большевиками, бескровно пережил болезнь большевизма (полк. Толстов первым снабдил г. Уральск орудиями, которые столько помогли в первое нашествие большевиков), за все заслуги для войска и г. Гурьева произвести в генерал - майоры" (ЯВ № 126, 1918).
колесников: Калёновец пишет: гражданской войны В. И. Чапаев: "И кто это такой, Сладков?" "Его номер шестнадцатый!" - ответил бы ему Глеб Жеглов. Толстова по его делам поставили во главе Уральского войска. И войско за ним шло, правда, до поры до времени. А Сладкову уральские офицеры, да, вероятно, и казаки тоже, не доверяли. Возможно, в нём обида кипела, от того такое предвзятое отношение к атаману Толст вы предсказуемы. Иного ответа не ждал. Сладков свидетель тех событий. У Дорошина тоже обида кипела?
колесников: Сладков пишет что когда они тайком покинули Форт отправляясь во второй поход ,то за ними отправили несколько казаков сдавшихся к тому времени большевикам. Казаки догнали отряд,переговорили и разошлись с миром. Тут,снова вопрос. Почему красные сами не погнались за атаманом а,отправили казаков не давних соратников Толстова? Еще были моменты когда отряд был на виду у красных но,погони не было.
колесников: колесников пишет: Дорошина тоже обида кипела? Акулинин,Изергин-тоже обижены на Толстова?
Александръ: vjig2008 пишет: Скажите, Вы располагаете какими-то неизданными воспоминаниями Тимофея Сладкова? Было бы чрезвычайно интересно ознакомиться. vjig2008, Вы напишите Сергею Васильевичу Картагузовову по поводу приобретения книги на имейл - yaik1591@mail.ru Если тираж еще остался, конечно. А так, вряд ли книга уже оцифрована.
vjig2008: Александр, спасибо! Вот еще один возможный вариант приобретения. чтобы не грузить С.В.: click here Там присутствует еще и "Офицерский состав..."
Калёновец: Свою книгу - исповедь "От красных лап в неизвестную даль" В. С. Толстов открыл Предисловием: "Начинаю свою повесть не с первых своих походов в неизвестность, а только с прибытия в Форт - Александровск: с этого времени мы становимся "уходцами" - людьми, если не навсегда, то на долгое время сознательно покинувшими свой родной край. Что толкнуло нас в неизвестную даль? - Каждому честному русскому человеку, - оставшемуся в живых от "бескровной революции" не могут быть непонятны причины этого: коммунизм нам не по душе и новым паразитам не хотелось отдавать ни труды своих рук, ни своей крови. Тяжел был наш путь, но он не закончен. Куда нас бросит вновь судьба? - неизвестно. Теперь же мы как и большинство русских, только существуем, на что - то надеемся и вполне сознаем, что дальнейшее меньше всего зависит от нас самих. В предыдущем , страшном зимнем походе была хоть борьба со стихией. Много, бессмысленно много там погибло. Кто остался жив, тот едва ли чувствует себя вполне здоровым человеком. Теперь же что скрывают в себе наши странствования?" Заканчивая Предисловие, атаман Толстов написал: "Как бы хотелось конца таких переживаний и смерти не в пути, а там, - на Родине".
Александръ: vjig2008 пишет: Вот еще один возможный вариант приобретения. чтобы не грузить С.В.: Да, так тоже можно.
Калёновец: Калёновец пишет: Однако, вернёмся к Толстову. Владимир Сергеевич не был политиком. Он был потомственным военным и выполнял приказы. После второго наступления большевиков на Уральск, Войсковой Съезд издал Приказ № 4 на 9 июля 1918 г.: "Войско ведет войну не ради завоеваний и не по капризу, а вынужденное решением советской власти уничтожить казачество и погромными походами большевистских банд. Ради спасения войска, принято твердое решение разгромить большевистские банды, не считаясь ни с какими гранями, оградить Войско от разгрома и создать условия для спокойного и наилучшего развития хозяйства казаков. Войско борется с советскими бандами и с советской властью вместе с чехо- словаками, оренбуржцами, освобождающимся русским народом, с нашими союзниками. Теперь Войско должно спасать и укреплять себя или вынуждено пасть в позоре под сапог уголовных преступников - большевиков. Теперь или никогда Войско может отстоять свои права, права своих сынов. Поэтому приказание Войска в лице его Съезда, Правительства и исполнителя его воли командного состава есть воля священная, народная и всякое неподчинение со стороны воинских частей, ведущее неизбежно к гибели, преступно и должно рассматриваться, как предательство родного Войска, и Съезд приложит все средства борьбы с непокорными казаками и офицерами. Войско помнит обо всех своих сынах и преследуя только одну цель в борьбе - равномерность тяготы, производить призыв очередей с таким расчетом, чтобы все несли жертвы равномерно, причем Съезд примет все меры к тому, чтобы семьи ушедших на войну были обеспечены от Войска. Настоящий приказ объявить всем частям войска и станицам" (ЯВ № 129, 1918).
колесников: Калёновец пишет: большевистских банд. Ради спасения войска, принято твердое решение разгромить большевистские банды, не считаясь ни с какими гранями, оградить Войско от разгрома и создать условия для спокойного и наилучшего развития хозяйства казаков. Калёновец пишет: ков. Теперь или никогда Войско может отстоять свои права, права своих сынов. уроки преподаваемые царской россией прошли даром для УКВ. Короленко писал об УКВ ,что войско похоже на кита выброшенного стихией на мелководие. Наверника рано или поздно сословие упростилось бы ,царь не успел большевики доделали эту работу.
Разъезд: Наверняка были такие планы у царского правительства
Ляксандр: Доброго здоровья Братья Яицкие казаки! Хотел по баить ,а как быть с решением от 28 марта 1917 года принятом депутатами казачьего съезда который гласит о возвращении войску яво исторического названия Яицкое войско а городу Уральск ,г Яицк ,яво по сей день ни кто не отменял .
Разъезд: Само войско уже отменили
Калёновец: Ляксандр пишет: Доброго здоровья Братья Яицкие казаки! Хотел по баить ,а как быть с решением от 28 марта 1917 года принятом депутатами казачьего съезда который гласит о возвращении войску яво исторического названия Яицкое войско а городу Уральск ,г Яицк ,яво по сей день ни кто не отменял . Это решение Съезда было отправлено для утверждения Временным Правительством, которое к осени 1917 г. ответило отказом. А чем Вам Уральск не нравится? Сами же яицкие казаки попросили Государыню Императрицу сменить название войска на Уральское, а город Уральском назвать. Вся эта затея с переименованием обратно в Яицкое, была не более, чем революционная блажь нового вождя Г. К. Бизянова и его товарища Г. М. Фомичева. Но не долго они изгалялись над Войском. Постепенно к руководству пришли здравомыслящие люди и всё вернулось на круги своя.
михалычъ: Сторонники переименования в Жайык так и говорят - назывался же он так. Нет за Уральск теперь надо стоять горой А войски пущай именуют как хотят. Это ихнее дело. Солодилов вроде Яицким называет, а у В. В. Самохвалова войска нет, только община. Песни тоже переименовывать? Урал наш быстротечен и т. п.
колесников: михалычъ пишет: Песни тоже переименовывать? Урал наш быстротечен и т. п. а в Затонном поют Илек наш быстротечен. Я одного пристарелого поправить пытался ,он сказал что спокон века так пелось(илек),это низовые под себя переиначили,и песню затонский казак сложил Погодаев.
колесников: Разъезд пишет: Само войско уже отменили экий покладистый,коммунистов в 91-м тоже отменили а они есть.
Разъезд: Коммунистов в 91 годе переименовали.А до этого еще раз в 52г.
Калёновец: колесников пишет: экий покладистый,коммунистов в 91-м тоже отменили а они есть. Как надоест прикалываться, сообщите! Разъезд пишет: Коммунистов в 91 годе переименовали.А до этого еще раз в 52г. Я продолжу про последнего атамана Толстова информацию закачивать! Жаксы?!
колесников: Калёновец пишет: продолжу про последнего атамана Толстова информацию закачивать! Жаксы?! заканчивайте,кто вам мешает... а почему Толстов считается последним атаманом? После него был Фадеев-наш Илецкий.
Калёновец: колесников пишет: а почему Толстов считается последним атаманом? Владимир Сергеевич Толстов, последний законно избранный Войсковой Атаман Уральского казачьего войска.
колесников: Калёновец пишет: Владимир Сергеевич Толстов, последний законно избранный Войсковой Атаман Уральского казачьего войска. по вашему деятельность казачьей общины за границей считать вне закона?
колесников: Сладков писал что казаки в Форте хотели схватить атамана Толстова но,он вовремя скрылся. Причину задержания,Сладков не указывает. От прочтения книги одни вопросы,на которые никто не ответит. Остается только годать.
Калёновец: колесников пишет: Сладков писал что казаки в Форте хотели схватить атамана Толстова но,он вовремя скрылся. Причину задержания,Сладков не указывает. От прочтения книги одни вопросы,на которые никто не ответит. Остается только годать. А Сладков, что же остался? Он же вместе с Толстовым ушёл, откуда же он мог знать, что было после их ухода. Л. Л. Масянов опубликовал свои воспоминания "Гибель Уральского казачьего войска" в 1963 г. На тот момент, ни Толстова, ни Сладкова, уже не было в живых. Вопрос в другом: откуда всплыли Дневники Сладкова?
колесников: Калёновец пишет: А Сладков, что же остался? Он же вместе с Толстовым ушёл, откуда же он мог знать, что было после их ухода. по его словам,вестовой доложил ему настроение казаков.
Калёновец: колесников пишет: по его словам,вестовой доложил ему настроение казаков. Уважаемый Колесников! Нас там не было, поэтому зачем тиражировать бредовые видения полковника Сладкова. Одно и тоже событие, наблюдаемое людьми с разных сторон, будет рассказываться ими по - разному. Мои родственники в отступе, даже до Гурьева не дошли, повернули назад, но они рассказывали и про нападения киргизов, и про то, как у мертвецов отрубали ноги и отогревали их на костре, чтобы снять валенки или сапоги. Всякое было... Известный казахский журналист, в 2013 г. опубликовал в "желтом" журнале статью, порочащую атамана В. С. Толстова, которую в настоящее время повторно пытаются муссировать в интернете, промывая мозги потомкам уральских казаков. Вот и хочется спросить Вас: на чью мельницу льёте воду? Вместо того чтобы защитить память последнего атамана, Вы начинаете выискивать всякие высказывания против него. Кем бы не был В. С. Толстов, прежде всего, он был уральский казак! За "чужим" человеком уральские казаки не пошли бы в Персию, а потом и в Австралию. И не Сладкову судить о нём, а тем более, Вам.
Разъезд: Заканчивать надо уже тему про атамана Толстова.
колесников: Калёновец пишет: Вот и хочется спросить Вас: на чью мельницу льёте воду? Вместо того чтобы защитить память последнего атамана, Вы начинаете выискивать всякие высказывания против него. Кем бы не был В. С. Толстов, прежде всего, он был уральский казак! За "чужим" человеком уральские казаки не пошли бы в Персию, а потом и в Австралию. И не Сладкову судить о нём, а тем более, Вам. я же выше говорил что есть вопросы и начал по мере прочтения Сладкова их задавать. Если я намерено стану выискивать цитаты не в пользу Толстова то,прибегну к воспоминаниям : Фадеева,Дорошина,Акулинина,Изергина. Вы правильно сказали не мне судить,но я рассуждаю в этой теме. Я понял что Толстов-личность не прикосаемая,или хорошо,или ни чего. Пожалуй,оставлю эту тему что бы не раздражать вас.
колесников: Интересно, Каленовец чем вы крыть будите случись разбирать данную тему вне форума. Подобные цитаты(сведетельские показания)вы отвергаете,вашу версию тоже можно не принять вашим же методом. В споре рождается истина но,не в этом случае. Историк должен быть безпристрастен ,если он в самом деле историк.
Калёновец: колесников пишет: Интересно, Каленовец чем вы крыть будите случись разбирать данную тему вне форума. Уважаемый колесников! Так у меня всё по теме "Последний Уральский Атаман - Владимир Сергеевич Толстов". Это Вы с товарищем отклоняетесь от темы, да ещё норовите сказать плохое о В. С. Толстове. Вспомните поговорку: "О покойном или хорошо, или ничего". колесников пишет: Историк должен быть безпристрастен ,если он в самом деле историк. К сожалению, я не ученый историк, но люблю изучать историю, особенно связанную с моей родиной. колесников пишет: В споре рождается истина но,не в этом случае Действительно, при столь предвзятом отношении к личности В. С. Толстова, истина никогда не родится.
колесников: Калёновец пишет: Так у меня всё по теме "Последний Уральский Атаман - Владимир Сергеевич Толстов". Это Вы с товарищем отклоняетесь от темы, да ещё норовите сказать плохое о В. С. Толстове. значит нужно делать пометку(не коментировать). Вы как то не внемательны,я повторяю это не моя фантазия,это показания соратников Толстова. Ну не я,так другой будет задавать подобные вопросы. Калёновец пишет: Действительно, при столь предвзятом отношении к личности В. С. Толстова, истина никогда не родится. правильно. Это как ,если я стану восхвалять действия Барханскова (увод с фронта Илецких частей),а кто то будет этот поступок рассматривать как предательство.
Калёновец: колесников пишет: Вы как то не внемательны,я повторяю это не моя фантазия,это показания соратников Толстова. Уважаемый Колесников! Размещайте "показания соратников Толстова" более подробно, с указанием источника. Здесь же не пресс - конференция, чтобы отвечать на неудобные вопросы. Пишите информацию по теме и будет всё ОК! Например, я не читал "показания соратников Толстова", поэтому мне трудно, иногда, Вас понять.
vjig2008: Калёновец пишет: более подробно, с указанием источника Совершенно согласен! То бишь, как у историков принято - издание, год, стр. и проч.
колесников: Яволь! Исправляюсь. Книга: С В Картогузова "Исход" воспоминания "победителя чапаева" Т И Сладкова. Все выше заданные вопросы из прочитанного мной в этой книге. Издание 2020г.
Калёновец: колесников пишет: Все выше заданные вопросы из прочитанного мной в этой книге. Издание 2020г. Уважаемый Колесников! Я, например, не читал этой книги. Поэтому Ваши вопросы мне не понятны. Вы приведите из этого источника небольшие отрывки или цитаты, характеризующие В. С. Толстова. Тогда будет о чем вести с Вами дискуссию и прояснять истину.
колесников: Калёновец пишет: Вы приведите из этого источника небольшие отрывки или цитаты, характеризующие В. С. Толстова. Тогда будет о чем вести с Вами дискуссию и прояснять истину. эт штож целые главы выписывать?нет уж увольте. Рано или поздно прочтете эту книгу . А истину врядли узнаем. На своих вопросах не настаиваю,простите коли подпортил своим любопытством вашу картину.
колесников: Господа,кто знает дьяка или дьякона (писоря или священника) застрелил Толстов вместе с делигатами от красных на круге? Если не путаю застрелянный Суетин.
Шеврон: колесников пишет: Господа,кто знает дьяка или дьякона (писоря или священника) застрелил Толстов вместе с делигатами от красных на круге? Если не путаю застрелянный Суетин. СПИРИН Георгий Иванович. Изменник и предатель Войска.
vl-vl: В ГАЗКО есть дело о расследовании убийства Спирина, но его не выдают т.к. оно на реставрации. Спирина упоминает в своих записках Правдухин.
колесников: Шеврон пишет: СПИРИН Георгий Иванович. Изменник и предатель Войска. дьяк или дьякон?
Шеврон: колесников пишет: дьяк или дьякон? Я так понимаю, что дьякон, но вообще Вл-Вл точно должен знать его должность. И вопрос в какой церкви он служил Горячинской или Мергеневской?
vl-vl: Пишут, что диакон, но сведений о его рукоположении в сан пока не обнаружено.
колесников: Еще вопрос: на Яике был приказ о сложении атаманской должности Толстова.документ не открывается. Может кто сохранил?интересно где Толстов оставтл должность в Гурьеве или в Форте.
Калёновец: Псаломщик Горячкинской Николаевской церкви Георгий Иванович Спирин, 19 лет, женился в 1906 г. на дочери тамошнего казака Анастасии Никоновне Власовой, поэтому и находился он в Горячкине до самого конца. Например, в 1910 г. Георгий числился заштатным псаломщиком, а в 1912 г. он опять штатный псаломщик.
Шеврон: колесников пишет: интересно где Толстов оставтл должность в Гурьеве или в Форте В Гурьеве. Самого документа не видел, но о нем упоминают в своих воспоминаниях и Моторный и Изергин.
Калёновец: По свидетельству писателя В. П. Правдухина, Егор Спирин с юных лет верховодил в уличных кулачных боях в Уральске. Ему не было равных в кулачной драке, его боялись. Поэтому когда он с кулаками накинулся на вновь избранного войскового атамана, В. С. Толстова, то последнему ничего другого не оставалось, как пустить Спирину пулю в лоб. Это отрезвило горячие головы казаков. Владимир Сергеевич потом очень переживал, что так случилось, но по другому было нельзя. Сгоряча он хотел расстрелять и других казаков - зачинщиков, но ограничился только посланцами красных. Казаков прилюдно выпороли свои же родственники, на том и завершилась буза в Войске.
vl-vl: Калёновец пишет: со Спириным не все так просто. В 1910 году он был уволен за штат за не трезвость и непослушание. Было ему тогда 23 года. После восстановления на службу он начал именоваться в документах, как и.д. псаломщика. В военное время эти и.д. подлежали мобилизации поскольку к духовному сословия не относились. В приказе по УКВ N65 от 25.02.15. указаны эти же ФИО с пояснениями, что уроженец Уральска, постановка 1907 г. направлен на пополнение 2-й запасной сотни. В АК 1915 Уральской области в церкви он не числится. Исходя из этого, можно предположить, что Спирин был мобилизован и после обучения в запасной сотне был отправлен на фронт.
Калёновец: vl-vl пишет: со Спириным не все так просто. Согласен! Но и атаман Толстов был не так прост, как может показаться. Уж кому, как не ему было знать про буйный нрав "Спиряна". Мало того,что они почти ровесниками были, так ещё и проживал Толстов с родителями недалеко от того места, где происходили уличные драки русских с татарами. Не исключено, что юный Володя Толстов тоже принимал участие в этих драках. Сами подумайте, дал бы ему в морду Спирин, и всё, он бы стал верховодить Уральским войском, как когда - то верховодил толпой в Уральске. Ведь, большевики и выбирали себе в помощники из уральских казаков, таких вот, "буйных" голов.
Шеврон: vl-vl пишет: Исходя из этого, можно предположить, что Спирин был мобилизован и после обучения в запасной сотне был отправлен на фронт. Точно! 11 февраля 1915 г. командирован на пополнение 1-го Уральского казачьего полка. Потом из 1 полка переведен в Уральскую казачью батарею, в сентябре 1915 произведен в младшие урядники. Калёновец пишет: Поэтому когда он с кулаками накинулся на вновь избранного войскового атамана, В. С. Толстова, то последнему ничего другого не оставалось, как пустить Спирину пулю в лоб. Он был расстрелян вместе с красными, Масянов же писал, что он умолял пощадить его, плакал и т.д. в отличие от красных, которые встретили смерть достойно.
Калёновец: Шеврон пишет: Он был расстрелян вместе с красными, Масянов же писал, что он умолял пощадить его, плакал и т.д. в отличие от красных, которые встретили смерть достойно. Действительно, у Спирина было много детей, но по рассказам его застрелил Толстов и взял ситуацию на съезде в свои руки. Возможно, Масянов обознался и вместо Спирина имел в виду Сармина, который просил оставить ему жизнь.
vl-vl: Про детей Спирина знаю, что было двое. Мальчик родился и умер в 1912. Судьбу дочери Клавдии (1910 г.р.) не знаю.
vl-vl: Ставлю под большое сомнение знакомство Толстова и Спирина в юношестве. Когда Спирин ходил драться, Толстов находился или в Оренбурге или в Николаевском кав.училище. По месту жительства - жили в разных частях Уральска. Тоже самое и по жизненному статусу.
колесников: Калёновец пишет: ись. Поэтому когда он с кулаками накинулся на вновь избранного войскового атамана, В. С. Толстова, то последнему ничего другого не оставалось, как пустить Спирину пулю в лоб Дела...еслиб чють замешкался Толстов с кабурой,ходить бы ему с фонарем под глазом))),и кто знает чем закончился бы круг. Если серьезно,убить священника-дело дрянь,каких бы он не держался убеждений,тем более это был круг и каждый имел право голоса это мое личное убиждение.
Шеврон: Калёновец пишет: Возможно, Масянов обознался и вместо Спирина имел в виду Сармина, который просил оставить ему жизнь. Никто ни в чем не обознался. Тем более об этом писал не только Масянов, но и Моторнов и Яганов. Сармина повесили в Уральске летом 1918 года, когда Толстов в Гурьеве атаманил. Речь идет именно о Спирине. vl-vl пишет: Ставлю под большое сомнение знакомство Толстова и Спирина в юношества. Когда Спирин ходил драться Толстов находился или в Оренбурге или в Николаевском кав.училище. По месту жительства - жили в разных частях Уральска. Тоже самое и по жизненному статусу. Полностью поддерживаю. Да и вообще хватит уже небылицы всякие придумывать и глупые гипотезы выдвигать, не подтвержденные ничем и никем.
Калёновец: колесников пишет: Если серьезно,убить священника-дело дрянь,каких бы он не держался убеждений,тем более это был круг и каждый имел право голоса это мое личное убиждение. Уважаемый Колесников! С чего Вы взяли, что Спирин был священником? Бывший псаломщик - это не священник. Правдухин написал - урядник Спирин. Вспомните сцену из к/ф "Чапаев", когда начдив убивает бунтаря в полку. Чапаев герой, он бунт подавил. Сцена полностью списана из биографии В. С. Толстова. Он также убил предателя и бунт подавил. Во время Гражданской войны это не считалось преступлением. По законам военного времени предателей уничтожали на месте, и красные и белые. Другое дело, расстрелять парламентеров. Вспомним 1918 г. Предателя Неусыпова предали суду, а сопровождавших его красноармейцев отпустили восвояси. Предателя бывшего урядника Сармина из Круглоозерного, поймали и судили, прежде чем повесить. А пленных могли и без суда расстрелять. Так и здесь. Конде и красноармейцы не являлись парламентерами, а были захвачены в плен и расстреляны по приказу Толстова. Остальных казаков - бунтарей проучили плетьми. Били их нещадно, свои же кровные родственники, чтобы впредь не повадно было выступать против воли Войска.
Калёновец: Калёновец пишет: Бывший псаломщик - это не священник. У Георгия Ивановича Спирина, отец был диаконом.
Калёновец: Шеврон пишет: А вообще, если бы Мартынов и/или Курин были бы живы весной 1919 года у Толстова бы не было шансов стать атаманом УКВ. Очень интересная версия, но на чем она основывается? В июне, когда погиб С. Г. Курин о восстановлении должности Войскового Атамана ещё не помышляли. Полковники Курин и Мартынов, были хорошими командирами казачьих частей, которым доверяли проведение военных операций, но не более того. В тоже время, личность полковника В. С. Толстова уже мелькала в газете Яицкая воля, как "организатора" г. Гурьева. Его преподносили Уральцам, как будущего Вождя.
vl-vl: Согласен с Шевроном. Кто такой Толстов для Уральска? А Курин и Мартынов реальные защитники столицы, а, значит, войска. Саратовский фронт именовался Куринским. Думаю, что если бы пришлось выбирать, то большинство было бы на стороне Сергея Гуриевича или Матвея Филаретовича.
Калёновец: vl-vl пишет: Кто такой Толстов для Уральска? Толстов подарил Уральскому войску первые пушки! Толстов прикрывал тыл Уральска! Толстов "сидел на рыбе", а это дорогого стоит! Войсковой Съезд, первым произвёл в генерал - майоры Толстова а следом, Мартынова! Курин же был удостоен этого чина посмертно. А потом, чего греха таить, и у Курина и у Мартынова были "косяки", с которыми в атаманы не избирают.
Куренской: vl-vl пишет: если бы пришлось выбирать, то большинство было бы на стороне Сергея Гуриевича или Матвея Филаретовича. Я такого же мнения.
Калёновец: Куренской пишет: Я такого же мнения. Интересно, а какое большинство Вы имеете в виду? Депутатов Войскового Съезда, Большого Круга или всех казаков Уральского войска?
колесников: Куренской пишет: если бы пришлось выбирать, то большинство было бы на стороне Сергея Гуриевича или Матвея Филаретовича. Согласен.
колесников: По этой теме,провел эксперемент: распечатал два экземпляра подборок о Толстове,один отдал знакомому следаку ,др.,любителю истории нашего края. Первого,попросил отметить отрицательные стороны деятельности атамана,второго положительные. В итоге :отрицательная сторона перевесила чашу весов,плюс не разобранные вопросы вызвали подозрения независимого следователя.
Шеврон: Шеврон пишет: А вообще, если бы Мартынов и/или Курин были бы живы весной 1919 года у Толстова бы не было шансов стать атаманом УКВ. Это не мое мнение, это мнение очевидцев и участников тех событий. Сейчас не вспомню кого точно Щепихина, Кирова или Фаддеева. Но я с ним полностью согласен. Толстов был абсолютно не харизматичная фигура, за ним шли только "гурьевские казаки", которые кстати на защиту столицы Войска в 1918 году дали только учебный дивизион, составленный из молодых казаков. Да и кстати, Толстов и Мартынов были произведены в генерал-майоры одновременно 7 июля 1918 года.
Калёновец: Шеврон пишет: Толстов был абсолютно не харизматичная фигура, за ним шли только "гурьевские казаки", которые кстати на защиту столицы Войска в 1918 году дали только учебный дивизион, составленный из молодых казаков. Да и кстати, Толстов и Мартынов были произведены в генерал-майоры одновременно 7 июля 1918 года. Согласен! Однако, старым людям не нужна была "харизматичная фигура", им нужен был безмолвный исполнитель "воли войска", а точнее, их воли. Толстов оберегал Гурьев, откуда отправлялась рыба в Россию, что давало Войску немалые денежные средства. Также через Гурьев поступала военная помощь от союзников. Про бензин и керосин, думаю говорить, вообще, не стоит. Вообще, первые два года революции, с марта 1917 по март 1919 года, считались годами "смуты" в УКВ. Наконец, на Войсковом Съезде, проходившим в Калмыкове, кандидатура М. Ф. Мартынова выдвигалась, но не прошла. Войсковой Съезд избрал того атаманом, кандидатуру которого поддержали старые люди.
Калёновец: Калёновец пишет: кандидатура М. Ф. Мартынова выдвигалась, но не прошла. Кстати, мой прадед А. П. Чернояров был в достаточно близком родстве с М. Ф. Мартыновым. Поэтому мне, как никому другому нужно было бы за него "топить". А какой смысл искажать историю УКВ? У М. Ф. Мартынова был большой "косяк", про который не хочу говорить во всеуслышание, в виду его героического прошлого и принесенной пользы Уральскому войску. О покойниках или хорошо или ничего!
Шеврон: Калёновец пишет: Наконец, на Войсковом Съезде, проходившим в Калмыкове, кандидатура М. Ф. Мартынова выдвигалась, но не прошла. М.Ф. Мартынов лежал раненый в Гурьеве, у него не было физической возможности возглавить Войско в случае избрания его атаманом. Да в принципе вообще никакие кандидатуры не рассматривались, был ультиматум уцелевших войсковых частей о выборе атамана Войска и единственная кандидатура в лице В.С. Толстова. Больше и выбирать то по сути было не и с кого.
Калёновец: Шеврон пишет: Больше и выбирать то по сути было не и с кого. Согласен!
колесников: Господа...меня,переодически терзает один вопрос относительно атамана Толстого В.С. Известно что в Илеке,на колокольне Никольской Церкви,размещен мраморный портрет "последнего" атамана,внизу надпись "от благодарных потомков". Так вот,вопрос-уместен или логично было размещать атамана Толстого именно в Илеке,есть ли какая нито связь? Сам он гурьвский,да и илецкие его не чествовали... Можно вопрос поставить по другому,достойны ли илецкие,чтобы на их потомков с колокольни взирал "последний" атаман? И еще момент-надпись "от благодарных потомков"вызывает недоумение: в Илеке нет потомков Толстова,благодарны за что?тоже не понятно.
Калёновец: колесников пишет: Господа...меня,переодически терзает один вопрос относительно атамана Толстого В.С. Уважаемый! Чтобы не терзаться глупым вопросом, загляните в историю УКВ. Именно, полковник В. С. Толстов, будучи начальником Гурьевской дружины, первым подал голос в поддержку илецких казаков, после их нападения на красногвардейцев в марте 1918 года. "Благодарные потомки" атамана Толстова передали современным "илецким казакам" одно из знамён, вывезенных В. С. Толстовым в Австралию. Вероятно, и "мраморный портрет" тоже их дар своему предку.
колесников: Калёновец пишет: передали современным "илецким казакам" одно из знамён, вывезенных В. С. Толстовым в а ,они это знамя сдали в оренбургский музей.
колесников: А в Гурьеве есть чтонибудб в память о Толстове?
колесников: Калёновец пишет: Чтобы не терзаться глупым вопросом, загляните в историю УКВ. не уважаемый,ну вы то не глупый,ваш мудрый ответ-не ответ на глупый вопрос.
Калёновец: колесников пишет: не уважаемый,ну вы то не глупый,ваш мудрый ответ-не ответ на глупый вопрос. Меня можете называть как угодно, но память о последнем атамане УКВ В. С. Толстове прошу не марать! Не забывайте русскую народную традицию: "Об усопших или хорошо, или ничего!"
колесников: Калёновец пишет: Меня можете называть как угодно, но память о последнем атамане УКВ В. С. Толстове прошу не марать! Не забывайте русскую народную традицию: "Об усопших или хорошо, или ничего!" в мыслях не держу морать ,это ваш конек,я всево лишь пытаюсь понять почему именно Илек,не Уральск, не Гурьев? С Илеком что связавало атамана,можете ответить ?
Калёновец: колесников пишет: я всево лишь пытаюсь понять почему именно Илек,не Уральск, не Гурьев? А чего тут понимать. Откройте атлас и поймёте, где Уральск и Гурьев, а где Илек... колесников пишет: С Илеком что связавало атамана,можете ответить ? По моему ответ был достаточно полный: полковник Толстов одним из первых поддержал восстание илецких казаков против красных.
колесников: Калёновец пишет: По моему ответ был достаточно полный: полковник Толстов одним из первых поддержал восстание илецких казаков против красных. пожалуй. Стало быть родилась истина в вековом споре заносчевых низовых с илецкими казаками. История показала что только Илецкие могут ставить памятники на своей земле не взирая ни на что.
Калёновец: колесников пишет: Стало быть родилась истина в вековом споре заносчевых низовых с илецкими казаками. Впервые слышу о таком споре. Были земельные споры уральских и илецких казаков в 19 веке. колесников пишет: История показала что только Илецкие могут ставить памятники на своей земле не взирая ни на что. Не история, а география!
vigor: Выбор Илека был прозаичен. Это нахождение сей большой уральской станицы на территории РФ. Все остальные казачьи и поселки были или не столь значимы в те годы (Соболевская, Мухрановская и др.), или сегодня являются слишком малыми населенными пунктами. Оставлять все эти реликвии на территории Казахстана было по мнению дарителей просто глупо. Думаю, что недалек тот час, когда возникнет необходимость перевоза экспонатов музея "Старый Уральск" на территорию РФ. Не хочется, чтобы туда бойкие казахские бизнесмены водили редких заезжих и любопытных китайцев, посмотреть на быт аборигенов. А как илецкие относились к Толстову, и как он к ним, - это совершенно неважно.
колесников: vigor пишет: как илецкие относились к Толстову, и как он к ним, - это совершенно неважно. как это??? Тут все от нас зависить,не все илецкие инертны,вопрос не просто так задан.
колесников: Калёновец пишет: Не история, а география! история, Каленовец.
Шеврон: Калёновец пишет: полковник Толстов одним из первых поддержал восстание илецких казаков против красных. Ну это, конечно, большое достижение! А как он поддержал? В чем это выражалось?
Калёновец: Шеврон пишет: А как он поддержал? В чем это выражалось? Уважаемый Шеврон! Если Вас удовлетворит ответ очевидца - старика, то могу сказать. А если Вам нужны документальные архивные подтверждения, то лучше промолчу.
Шеврон: Калёновец пишет: Если Вас удовлетворит ответ очевидца - старика, то могу сказать. А если Вам нужны документальные архивные подтверждения, то лучше промолчу. Всё как всегда, одни слова, без каких либо подтверждений.
Калёновец: Шеврон пишет: Всё как всегда, одни слова, без каких либо подтверждений. А Вы рассчитывали на то, что телефонный разговор полковника Толстова с уральскими офицерами был застенографирован и впоследствии помещен в архив? Слава Богу, хоть сохранилась газета "Яицкая воля", где есть краткое изложение речи В. С. Толстова на сходе гурьевской станицы после илецких событий.
Шеврон: Калёновец пишет: А Вы рассчитывали на то, что телефонный разговор полковника Толстова с уральскими офицерами был застенографирован и впоследствии помещен в архив? Все может быть, в архиве мне попадалось много разных документов, в том числе и записи разговоров по прямому проводу.
Шеврон: колесников пишет: С Илеком что связавало атамана,можете ответить ? Ничего не связывало. И как правильно Вы заметили, илецкие казаки В.С. Толстова вообще атаманом не признавали. А то, что Тостов поддержал илецкое восстание против красных, так его почти все в войске поддержали. И что из этого? Толстов в 1918 году из Гурьевского отдела на фронт ничего не дал из воинских частей, кроме Гурьевского учебного дивизиона. Так что поддержка эта была больше на словах, чем на деле.
Калёновец: Шеврон пишет: Толстов в 1918 году из Гурьевского отдела на фронт ничего не дал из воинских частей, кроме Гурьевского учебного дивизиона. Так что поддержка эта была больше на словах, чем на деле. Так Гурьевский военный отдел был самым малочисленным в УКВ. Дружины этого отдела сдерживали красных на Астраханском фронте. Иногда поддержка на словах дорогого стоила. Вероятно, неслучайно В. С. Толстову присвоили чин генерала вместе с М. Ф. Мартыновым. Толстов охранял тыл УКВ. Гурьев - морские ворота Войска, через которые не прекращалась рыбная торговля с Россией.
Шеврон: Калёновец пишет: Так Гурьевский военный отдел был самым малочисленным в УКВ. Дружины этого отдела сдерживали красных на Астраханском фронте. Это действительно так, но уральское командование считало, что гурьевцы могли бы вполне усилить своими частями другие направления, где шли постоянные бои с красными. Угроза красных от Астрахани была больше мнимой, чем настоящей, серьезных боев на этом направлении до осени 1919 года не было. Калёновец пишет: Вероятно, неслучайно В. С. Толстову присвоили чин генерала вместе с М. Ф. Мартыновым. В.С. Толстов получил чин генерал-майора за то, что не сдал оружие при возвращении с фронта и привез с собой на Урал орудия Оренбургского казачьего артиллерийского дивизиона.
Гудвил: Калёновец пишет: Толстов охранял тыл УКВ. Гурьев - морские ворота Войска, через которые не прекращалась рыбная торговля с Россией. А что, УКВ было не с в составе России?
Калёновец: Гудвил пишет: А что, УКВ было не с в составе России? УКВ входило в состав Уральской области, которая была частью Российской империи. Гурьев торговал рыбой, через Астрахань, с красной Россией.
Шеврон: Калёновец пишет: Гурьев торговал рыбой, через Астрахань, с красной Россией. Не видел этому подтверждений. А вот через Порт-Петровск торговать с белой Россией он вполне мог.
Калёновец: Шеврон пишет: Не видел этому подтверждений. Весной в Гурьеве было много рыбы, а в Астрахани её не было, поэтому цены были высокие. А какие подтверждения могут быть, если торговали контрабандой. Нагружали кусовую лодку рыбой и везли в Астрахань. Могли и в город не въезжать, а в море перегружали на суда астраханских купцов. Шеврон пишет: А вот через Порт-Петровск торговать с белой Россией он вполне мог. В начале 1918 года ещё не было "белой" России. На Кавказе хозяйничали местные князьки и англичане. А Москва вела переговоры с Уральским войском, в т. ч. о поставках рыбы и икры.
Шеврон: Калёновец пишет: А Москва вела переговоры с Уральским войском, в т. ч. о поставках рыбы и икры. Допустим торговали, что взамен "красная" Москва давала уральцам?
vl-vl: Полнейшее опошление уральцев.
Калёновец: Шеврон пишет: Допустим торговали, что взамен "красная" Москва давала уральцам? Деньги! Здесь речь идёт о весне 1918 года, когда Саратов перекрыл железную дорогу, а в Войско приезжал врач И. С. Ружейников.
Шеврон: Калёновец пишет: Деньги! А что на них уральцы могли купить и у кого?
Калёновец: Шеврон пишет: А что на них уральцы могли купить и у кого? На деньги можно было купить чего угодно и кого угодно. Без денег плохо было, потому войсковое правительство и вело переговоры с Москвой.
Шеврон: Калёновец пишет: На деньги можно было купить чего угодно и кого угодно. Без денег плохо было, потому войсковое правительство и вело переговоры с Москвой. Это очередная демагогия. Примеры лучше приведите.
Калёновец: Шеврон пишет: Это очередная демагогия. Примеры лучше приведите. Деньги - основа любой экономики. Какая же это демагогия?
Шеврон: Калёновец пишет: Деньги - основа любой экономики. Какая же это демагогия? В 1918 году на территории России ходило множество денежных знаков. В каких-то областях признавали царские червонцы, в каких-то керенки, где-то первые советские деньги. Чем расплачивалась советская власть уральцам за якобы поставленную рыбу и икру? Какими деньгами и что могли уральцы и у кого купить на эти деньги?
Калёновец: Шеврон пишет: В 1918 году на территории России ходило множество денежных знаков. Вероятно, все эти денежные знаки ходили и в УКВ. По рассказам родственников, самыми популярными были царские червонцы. "Керенки" особым спросом не пользовались, как и советские рубли. В годы гражданской войны по обе стороны фронта активно работала кооперация. Советская власть, ведь, не отменила кооперативную торговлю. Торговые суда под флагом "Центрсоюза" ходили по всему миру. Поэтому, чем расплачивалась Советская власть за рыбу и икру, нужно спросить у них. Не думаю, что уральские казаки были до того дураки, что отдавали ценный товар за "фантики". Вероятно, была твёрдая валюта, в виде золота или серебра.
Куренской: Калёновец пишет: Вероятно, все эти денежные знаки ходили и в УКВ. На территории УКВ ходило очень мало денежных знаков. В разные периоды гражданской войны (у белых) это были: 1. Банкноты Российской Империи, включая Керенки (как чистые, так и с надпечатками), облигации РИ и ВП. 2. Деньги Оренбургского казачьего войска (короткое время). Приказа о хождении этих денежных средств на территории УКВ я не находил, только со слов ещё советских краеведов и боннистов, ну и учитывая то, что в 80-90-е годы эти банкноты ещё попадались в Уральске и их можно было взять на халяву. 3. Продавались казначейством Уральские облигации (шестипроцентные обязательства на 10 лет), иногда их использовали в качестве оплаты (из принципа - получить хоть что-то). 4. Сибирские деньги входили в состав золотого запаса войска, но как денежные средства (на рынках, в магазинах), думаю, что не использовались. Лет 25 назад, мне в коллекцию попались Омские банкноты (кратковременные обязательства) с надпечаткой Уральского банка, но теперь я не уверен в их подлинности. Возможно, что это была подделка и такие банкноты на территории войска не ходили.
Калёновец: Куренской пишет: 3. Продавались казначейством Уральские облигации (шестипроцентные обязательства на 10 лет), иногда их использовали в качестве оплаты (из принципа - получить хоть что-то). В середине декабря 1918 г. Войсковой Съезд рассмотрел вопрос о Войсковом займе: "Съезд приказал объявить, что в виду недостатка денежных знаков 6% обязательства Войскового займа и купоны от них имеют хождение наравне с денежными знаками" (ЯВ № 1, 1919).
Куренской: Куренской пишет: На территории УКВ ходило очень мало денежных знаков. В разные периоды гражданской войны (у белых) это были: 2. Деньги Оренбургского казачьего войска (короткое время). Приказа о хождении этих денежных средств на территории УКВ я не находил Постановление об отмене этих ден.знаков на территории войска. Имели хождение в УКВ всего 27 дней, с 2.05.1918. по 29.05.1918.
Калёновец: Сегодня прислали мне видео на Ю-тубе с рассказом писателя - историка Александра Ивановича Колпакиди: "Уральское казачество в годы гражданской войны". Ничего не имею против его взглядов, как коммуниста, но так оболгать всех уральских казаков, ещё никому не удавалось. Перевернул историю уральского казачества с ног на голову, облив грязью последнего войскового атамана В. С. Толстова. Ну, если не знаешь ничего про Уральских казаков, то зачем делать умозаключения, которые показывают твою глупость. Разве Мартынов, Толстов или другие уральские офицеры виноваты, что территория УКВ оказалась в современном Казахстане? Уральская область была образована ещё в 1869 году, путём слияния земель казаков и зауральских киргизов, царём - освободителем Александром II. В 1917 году Временное правительство не разрешило уральским казакам отделиться от зауральских киргизов. В 1920 году территория УКВ была включена в Киргизскую АССР, но в составе РСФСР, т. е. России. В 1936 году уральские казаки оказались в Казахской ССР, которая была неотъемлемой частью СССР. При власти коммунистов, в 1991 году, развалили СССР и образовали СНГ, без учета мнения людей, проживавших в союзных республиках. И теперь, коммунист Колпакиди пытается взвалить вину за это на героев уральского казачества, называя их оскорбительными словами. Более того, смеет глумиться над небесным покровителем Уральских казаков - Архистратигом Михаилом, что свидетельствует о его болезненном слабоумии. Что тут можно пожелать неучу от истории и больному человеку Колпакиди: "Будьте здоровы!"...
полная версия страницы